domingo, fevereiro 03, 2013

Posts e debates.

Vários leitores apontaram que o meu discurso no debate sobre a Opus Dei foi muito diferente dos posts que aqui escrevo. Por exemplo, para o Cisfranco «Aqui é uma militância aguerrida que não se percebe» (1), enquanto o Daniel alegou que «Quando te reúnes em público, como, na mais recente iniciativa do " D.N.", falas em estilo pianinho com os teus companheiros de debate. Depois, quando regressas a esta tua casa ideológica, aproveitas para seres mal-criado com aqueles com os quais te estiveste reunido.»(2)

Nos detalhes, acho que estão ambos enganados. É maior militância participar num debate representando a Associação Ateísta Portuguesa do que escrever num blog e não vejo que seja mal-criado escrever que «talvez os dogmas lhes sirvam como um cilício espetado na mente em vez de na coxa» quando falo de suportarem um desconforto em nome da religião. Mas concordo que o meu discurso num debate é diferente de um post. Num debate, conferência ou encontro vou discutir os temas que me propuserem da forma como me propõem discuti-los e respondo a cada pergunta para esclarecer o melhor possível o interlocutor que ma coloca. Muitos dos meus posts são de uma natureza diferente porque o que os motiva não é uma pergunta à qual me disponibilizei para responder mas a vontade de criticar algo que me incomoda, que acho ridículo, que me parece um disparate ou estupidez. O que, naturalmente, dá uma tonalidade diferente ao discurso. Neste caso particular é a entrevista ao Ricardo Ribeiro, físico na Universidade do Minho e membro da Opus Dei (3).

O Ricardo começa por afirmar, reiterar e repetir que «Não existe qualquer contraposição», «a Ciência e a Fé são complementares», ambas «são profundamente racionais», «não podem contradizer-se mutuamente» e é «impossível haver uma contradição entre os dois». No meio deste pleonasmo todo, a justificação parece ser que não há incompatibilidade porque a ciência e a religião «têm objectos e métodos de estudo diferentes». Logo à partida, parece uma justificação fraca. Afinal, o tarot e a astrologia também têm objectos de “estudo” e “métodos” diferentes dos da ciência e, no entanto, parecem claramente contraditórios não só com a ciência mas também com o bom senso. Mais grave ainda é o Ricardo afirmar logo a seguir que «A Física leva a Deus de uma forma muito especial, porque estudamos a Criação que Ele fez [...] É de facto um modo de conhecer a Deus». Resumindo, é impossível contradizerem-se porque ciência e religião têm objectos de estudo diferentes, mas a física é uma forma de conhecer Deus. Faz-me lembrar um poema do Swinburne, que infelizmente não consigo traduzir, e que acaba assim:

«God, whom we see not, is; and God, who is not, we see;
Fiddle, we know, is diddle, and diddle, we take it, is dee.»
(3)

Talvez por falta de fé, não tenho muita esperança de que algum cientista católico explique claramente como o cristianismo é compatível com a ciência. Tomemos a física* como exemplo. Os modelos físicos da realidade alegam a existência de certas entidades, como electrões, fotões, campos, tempo, e assim por diante, em certas relações quantificáveis de onde se infere previsões acerca do que observamos. Deuses, demónios, anjos, duendes, fadas e qualquer outra entidade sobrenatural pode entrar aqui de três formas diferentes.

A primeira, mais antiga, é de forma a ter algum efeito observável que, feitas as contas, acaba por ser inconsistente com os dados. É o caso do deus da criação em seis dias e do deus que mandava os raios. Conforme se foi percebendo melhor a coisa revelou-se necessário tirar esses dos modelos por estragarem as previsões. A segunda, também já a ficar fora de moda, é pôr o sobrenatural só a tapar, ad hoc, os buraquinhos que fiquem entre o que se prevê e o que se observa. Mas cada vez os buracos são menores e, além disso, o duende do colapso da função de onda ou o deus das supercordas não ajudam a explicar coisa nenhuma, defeito que a física não perdoa. A terceira forma de incluir o sobrenatural na ciência, de longe a mais popular entre os cientistas crentes, é arrumado num canto sem fazer nada. Deus é amor, que maravilha, muita fé e coisas boas, mas fica aí sossegadinho e não mexas em nada que isto já está tudo afinado. Ora a ciência têm uma forma estabelecida de lidar com este tipo de hipóteses. Vão para o lixo.

Se considerarmos um caso concreto o problema é ainda mais claro. As religiões cristãs assentam no relato de que Jesus, tal como Pitágoras, terá nascido de uma virgem e, tal como Inanna, terá passado três dias falecido antes de ressuscitar. Cientificamente, a conclusão mais justificável é a de que o que contam acerca de Jesus, como nos outros casos, é um relato fictício. Todas as evidências indicam ser mais fácil inventar histórias destas do que realmente nascer de uma virgem e ressuscitar depois de estar morto durante três dias. Até suspeito que o Ricardo Ribeiro concorda que a conclusão cientificamente correcta é a de que os aspectos sobrenaturais dos relatos da vida de Inanna, de Pitágoras e de Jesus são mito e não realidade. No entanto, se for um católico crente, o Ricardo tem de descartar o método científico e aceitar pela fé que Jesus, se bem que nem Pitágoras nem Inanna, nasceu mesmo de uma virgem e ressuscitou. Se isso não é incompatibilidade então fiddle é diddle e diddle é dee.

* Com minúscula, na minha opinião, tal como a matemática, a química e a informática, sempre que referem áreas da ciência. Com maiúscula apenas quando são os nomes de algo, como por exemplo disciplinas: Física I, Química Orgânica, etc.

1- O debate no Diário de Notícias. (no Que Treta!)
2- O debate no Diário de Notícias. (no Diário de uns Ateus)
3- Opus Dei, Ser cristão e cientista em perfeita unidade. Obrigado ao António Parente pelo link.
4- Poetry Foundation, The Higher Pantheism in a Nutshell. Recomendo a leitura integral a quem estiver interessado em teologia.

79 comentários:

  1. It has been difficult for people to understand that, historically, skepticism has been mostly skepticism of expert knowledge rather than skepticism about abstract entities like God, and that all the great skeptics have been largely either religious or, at least, pro-religion.

    Nassim Taleb, "Anti-fragility"

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  2. Eu é que agradeço o post. Mais uma vez demonstraste que não tens argumentos que sustentem a dita incompatibilidade. Apenas debitas as mesmas banalidades vezes sem conta. Só posso agradecer a tua gentileza por mostrares que tenho razão. Não esperava tanta generosidade.

    Bom Domingo.

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  3. Nuno Gaspar:

    Não se isso é verdade. Mas ser hisptoricamente não importa. Eles não tinham acesso à informação que temos hoje, nem à liberdade. Isso é apenas um ad antiquitatem.

    Nos dias que correm a maioria dos cepticos são ateus e os numeros dos que consideram que o cepticismo não deve abrir excepções só porque sim são pelo menos tantos como os que querem fechar os olhos à alegação de que temos de permitir que se alegue que existem deuses sem justificar isso. No entanto isso nem sequer abre espaço para deuses que tenham efeitos perceptiveis neste mundo, apenas para aqueles cuja existencia seja intestavel por principio e natureza.

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    1. "Some people, like Steven Pinker, misread the nature of the statistical process"
      Nassim Taleb, Anti-fragility

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  4. Dizer que é má educação fazer criticas às ideias dos outros começa a ser moda. Um bocado preocupante.

    São apenas ad hominems

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  5. António Parente,

    «Mais uma vez demonstraste que não tens argumentos que sustentem a dita incompatibilidade»

    Peço-te que respondas sem rodeios. Numa abordagem estritamente científica (sem fé), qual destas duas achas ser a conclusão mais fundamentada:

    A- Jesus nasceu de mãe virgem, era o filho do criador do universo e ressuscitou depois de ter estado morto durante 3 dias.

    B- Estes elementos sobrenaturais no relato de Jesus são histórias inventadas acerca dele, como era prática comum na época, e não correspondem à realidade.

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    1. Respondo-te sem rodeios:

      Aqui aplica-se a Lei Krippahl:

      A - Ludwig Krippahl tem sempre razão.
      B - No caso de Ludwig Krippahl não ter razão, então aplica-se a regra anterior.

      Não sei porque criticas a infabilidade papal e os dogmas católicos se:

      A - Consideras-te completamente infalível.
      B - Tens um dogma: a Lei Krippahl.

      Em relação às respostas sem rodeios:

      Optava claramente por A. Já expliquei várias vezes isso no blog. Não vou repetir as justificações. Em relação à questão B, é a famosa objecção de Hume em relação aos milagres. Objecção que eu, humilde aprendiz de filósofo, até tenho vergonha de escrever isto, considero um falácia.

      Votos de bom Domingo. Vou apanhar Sol.

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  6. Ludwig, lamento ter que me repetir mas como tu te repetes ad infinitum sem qualquer resposta sustentada às minhas críticas...

    Dizes:

    "Mais grave ainda é o Ricardo afirmar logo a seguir que «A Física leva a Deus de uma forma muito especial, porque estudamos a Criação que Ele fez [...] É de facto um modo de conhecer a Deus»."

    Mas é "mais grave" porquê?

    O modelo científico actual na física quântica aponta para realidades que estão para além do tempo e do espaço, isto é, para a definição comum de "transcendente".

    Tal como o problema da origem do universo, o modelo científico actual na física quântica aponta para a não-causalidade de determinadas partículas "espontâneas". Tal o modelo para a origem do Universo, também o modelo científico dominante sobre a não-causalidade de determinadas partículas "espontâneas" aponta para realidades fora do tempo e do espaço (pois se se situasse no tempo e no espaço seria sempre possível encontrar mecanismos de causalidade). Por outras palavras, não é só o problema da origem do Universo que nos remete para Deus. Muito mais determinante do que essa problemática, é o modelo científico actual dominante na física quântica que nos remete para a existência de Deus aqui e agora.

    Falaste-me em spin e em carga num outro comentário. Mas o spin e a carga estão obviamente dentro das dimensões tempo e espaço. Senão não seriam observáveis. Os dados empíricos apenas se podem referir a elementos dentra das dimensões tempo e espaço senão não seriam observáveis. Ora as partículas espontâneas surgem de algo que não existe nas dimensões tempo e espaço. Por isso se diz que elas surgem espontaneamente.

    Lamentavelmente sempre que a ciência aponta parea Deus, tu que tanto dizes apreciar a ciência deixas de gostar dela e passas a assobiar para o lado. O teu gosto pela ciência parece ser apenas um disfarce para uma idossincrasia pessoal que, no que diz respeito à existência de Deus, comporta aspectos de profunda e complexa irracionalidade.

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  7. Faroleiro,

    «Mas é "mais grave" porquê?»

    Porque primeiro defendeu que não se podem contradizer por terem objectos de estudo diferentes, um argumento já de si fraco. O grave é logo a seguir contradizer a premissa do seu próprio argumento afirmando que a física é também uma forma de estudar Deus.

    «O modelo científico actual na física quântica aponta para realidades que estão para além do tempo e do espaço, isto é, para a definição comum de "transcendente".»

    Mas nada dessas coisas a que chamas transcendente é proposto ter vontade, consciência, ser pessoa, amar, ouvir preces, enviar o seu filho engravidando uma virgem para que este morra e ressuscite e assim por diante.

    Nota que o cristianismo, tal como qualquer outra religião, não assentam apenas no dogma de que existe algo classificável como "transcendente". Se assim fosse não haveria problema. Só que, em vez disso, os dogmas religiosos incluem uma data de elementos que são incompatíveis com a ciência moderna. Por exemplo, a premissa de que o universo foi criado por um ser inteligente com um propósito em mente. Isso já não encaixa em lado nenhum nos modelos científicos (se bem que outrora até foi uma base importante da ciência).

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  8. Ludwig, dizes:

    "Mas nada dessas coisas a que chamas transcendente é proposto ter vontade, consciência, ser pessoa, amar, ouvir preces, enviar o seu filho engravidando uma virgem para que este morra e ressuscite e assim por diante."

    Como é que sabes isso?

    Ludwig, dizes:

    "os dogmas religiosos incluem uma data de elementos que são incompatíveis com a ciência moderna. Por exemplo, a premissa de que o universo foi criado por um ser inteligente com um propósito em mente. Isso já não encaixa em lado nenhum nos modelos científicos (se bem que outrora até foi uma base importante da ciência)."

    Não encaixa nem deixa de encaixar. Nenhum modelo científico tem dados que lhe permitam pronunciar-se sobre essa questão. A única coisa que o modelo científico dominante permite afirmar neste momento é que o transcendente existe (pelas raões que já abudantemente expliquei e que me escuso de repetir). O modelo científico dominante nada nos diz, pois nenhum dado existe a esse respeito, sobre o que é o transcendente. Pode ser um ser inteligente com um propósito em mente como pode não ser. Escusado será dizer que existe um conjunto impressionante de indícios ligados à essência da existência humana que apontam de facto para que esse transcendente seja um ser inteligente com um propósito em mente. Toda a existência humana supõe uma racionalidade no universo e um sentido para a essa existência. Nada permite afirmar que somos apenas um conjunto de átomos que por acaso (isto é, sem saber porquê) se agregaram deste particular modo na sequência de um big bang que originou o tempo e o espaço.

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    1. É proposta então de O faroleiro que o transcendente tem vontade, consciência, é pessoa, ouve preces, envia o seu filho engravidando uma virgem para que este morra e ressuscite?
      E uma vez que "Escusado será dizer que existe um conjunto impressionante de indícios ligados à essência da existência humana que apontam de facto para que esse transcendente seja um ser inteligente com um propósito em mente." pode apresentar esses indícios e defender a sua proposta?
      E será que a ciência não tem mesmo dados que lhe permitam pronunciar-se sobre dogmas religiosos como a transubstanciação da hóstia?

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    2. Claro que tem. Quimicamente continua tudo na mesma. O caro sonas também é um simples conjunto de átomos quer esteja a dormir quer esteja aqui a escrever um comentário sobre a transubstanciação da hóstia.

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    3. Quanto aos indícios, já o disse: toda a existência humana supõe uma racionalidade no universo e um sentido para a essa existência.

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  9. Ludwig,


    O que o Ricardo diz, «Não existe qualquer contraposição», «a Ciência e a Fé são complementares», ambas «são profundamente racionais», «não podem contradizer-se mutuamente» e é «impossível haver uma contradição entre os dois», está correcto, e não é nenhum pleonasmo, nem uma justificação fraca. É a realidade, que a sua tacanhês não permite compreender, porque tem uma noção da ciência religiosa e errada. Irrazoavelmente, para si a ciência abarca tudo o que existe, inclusivamente o que, a ela mesmo, não é acessível. O que é em si mesmo um absurdo. De resto eu não sei bem como acha que a ciência lide com algumas coisas muito concretas do nosso quotidiano, como a consciência, a beleza, o amor, ... . Com essas coisas não lida, a ciência trata de coisas razoavelmente simples que pode observar, medir, contabilizar, ... . A ciência funciona desta maneira e vai-nos permitindo ter progressivamente um conhecimento melhor da realidade e cada vez vai tratando de coisas mais complexas, através da simplificação da realidade, obtendo resultados parcelares, simplificados e sujeitos a erros e incertezas (e, mesmo com essas limitações de cada vez vamos compreendendo melhor a realidade).

    Um católico, ou um cientista católico se preferir, quando pretende estudar ou compreender a realidade, procura a coerência com a realidade, da mesmíssima maneira que um cientista ateu (aqui na metodologia e nos princípios não há distinção nenhuma), para um católico a realidade é tão racional como para um ateu, e só você imagina que não.

    Quando o Ludwig (ou qualquer ateu) olha para a realidade e diz (ou pensa), não preciso de Deus para que a realidade faça sentido, seja lógica e coerente. O mesmo pensa um católico (e suponho que crentes noutras religiões), a realidade continua a ser lógica e coerente, e a realidade material é lógica e coerente, dentro da perspectiva da ciência, mas um crente assumirá que, essa realidade terá uma maior coerência acreditando que Deus existe (o que não é de todo o caso para um ateu).

    Com a sua perspectiva absurda do que é ciência, ninguém lhe conseguirá explicar coisa alguma. O seu problema é que tem uma ideia distorcida e absurda da ciência, que parece funcionar para si como um credo religioso.

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  10. Diferenças de atitude na escrita e na presença são normais:
    1) pelo menos 3/4 da comunicação não é verbal;
    2) tendemos a ser mais formais, secos e aparentemente agressivos na escrita (por isso existem os “emoticons”);
    3) é normal evitar certos comportamentos na presença da maioria das pessoas porque, por exemplo, existe um risco forte de serem considerados ofensivos, no entanto em clubes e sites sobre temas controversos ou tabus, são esperados - temos diferentes "personas" para ambientes diferentes;

    Por exemplo, uma amiga há pouco tempo disse-me que sou tímido no mundo-real, mas na escrita estou longe de sê-lo. :P

    Sobre a alegadada incompatibilidade e conflitualidade entre religião e ciência, eu considero que não só existe, como muitos religiosos consideram também que existe, mas que não é um problema e, além disso, quando descobrem um conflicto, dão primazia à ciência, adaptando a religião.

    O problema está nas palavras que podem ser consideradas pejorativas e na ideia de que existe a implicação de rejeição.

    No entanto existe, por exemplo, conflitos óbvios entre ética e ciência. Com vissicação, raptos para testes, violação de privacidade, seriam feitas descobertas mais rapidamente ou que de outro modo parecem impossíveis.

    Também existem conflitos entre a pecuária e a agricultura, ao ponto de agricultores e pastores terem sido violentos entre si, como inimigos, até ao século XX, e essa atitude ficou até marcada no livro do Génesis. Em alguns lugares isso ainda acontece: na Nigéria em cinco anos 285 pastores e agricultores foram assassinados por conflitos entre si. Mas a mesma pessoa pode ter um pedaço terreno protegido dos animais para exploração agrícola, outro espaço com currais e pastos, sacrificando uma parcela dos produtos agrícolas.

    Quando estudei filosofia no secudário, lembro-me de ter sido ensinado que existem pelo menos as seguintes formas de pretensão ou formas de conhecimento: da filosofia, da ciência, da religião, do senso-comum e das artes. A ciência é aquela que tem um âmbito menor. Todas as outras, que também faz parte de nós todos, incluíndo os ateus, já se envolveram em problemas que passaram a ser considerados científicos.

    Cada uma tem o seu método: a dialética, o método científico, a fé, a intuição e a sensibilidade estética. Acontece que o método científico e a fé são completamente opostas. Por exemplo, na fé da mera experiência pessoal criam-se verdades religiosas e dogmas, o que não é aceitável existir na ciência.

    Suponho que até o “perpectiva” percebe isso, já que fica todo contente com a qualidade da dúvida na ciência, vangloriando-se da superiodade do seu dogma religioso criacionista.

    Outros acham que, como os métodos são diferentes e demonstrou-se várias vezes existirem sérios riscos de incompatibilidades entre os dois quando procuram resolver o mesmo problema, consideram que são formas de resolver problemas diferentes, que não se misturam. São dois magistérios diferentes. Isso é uma admissão de incompatibilidade, como água e azeite, mas resolvendo-a isolando-os para não haver conflitos. Ser compatível é poder juntar os dois, nos mesmos tempos e contextos. Pelo menos é a perspectiva que tenho do que leio e ouço.

    Podem achar que a minha opinião é fundamentalista, fanática, ridícula, ignorante ou que não estou a representar correctamente os religiosos, mas é sincera e aceito críticas. :)

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    1. "Por exemplo, uma amiga há pouco tempo disse-me que sou tímido no mundo-real, mas na escrita estou longe de sê-lo. :P"

      Essa amiga está a pedir que lhe escrevas uma carta de amor já que a tua timidez te impede de dizer frontalmente o que sentes. Aproveita a tarde de Domingo e faz isso. Goza a vida.

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    2. Pedro Amaral Couto,

      Quando diz:

      «Sobre a alegadada incompatibilidade e conflitualidade entre religião e ciência, eu considero que não só existe, como muitos religiosos consideram também que existe, mas que não é um problema e, além disso, quando descobrem um conflicto, dão primazia à ciência, adaptando a religião.»

      O problema da conflitualidade entre ciência e religião é um mito que se estabeleceu e resulta da apenas da ignorância (ou seja do desconhecimento do que são a ciência e a religião). Um caso muito flagrante é o Ludwig, que apesar de ser um profissional da ciência, na realidade tem uma visão distorcida do que é ciência (é certo que também um conhecimento muito distorcido da religião, mas neste caso compreende-se melhor) Este mito ganhou alguma popularidade e há muita gente que considera existir alguma incompatibilidade (e quando falo em desconhecimento estou a incluir também cientistas e religiosos e não só as pessoas comuns com um conhecimento mais vago das coisas), infelizmente a razão não é democrática, e não é o número de pessoas que acreditam numa falsidade que a tornam numa verdade.

      Há pouco tempo Higgs, que é um ateu (e razoavelmente insuspeito no que diz respeito ao seu credo), veio a público criticar as afirmações de Dawkins sobre a existência da incompatibilidade entre ciência e religião, dizendo que elas eram próprias de um fundamentalista. Note que quando menciono as afirmações de Higgs não estou a dizer que isso deve ser entendido como verdade porque Higgs ou outra pessoa qualquer as defende, o que pretendo dizer é que a opinião de Higgs corresponde muito mais à percepção que os cientistas (ateus ou não) em geral têm sobre o assunto e que a opinião sobre a incompatibilidade entre ciência e religião é defendida apenas por aqueles que têm uma opção ideológica muito forte (provavelmente por considerarem que as religiões prejudicam as pessoas) e que os fazem defender esse raciocínio falacioso (porque baseado na premissa falsa de que a ciência pode validar ou invalidar a existência de Deus).

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    3. E quando menciona os dogmas religiosos convém perceber que esses dogmas dizem respeito a questões de fé, correspondendo a assuntos que foram debatidos e a igreja sentiu necessidade de os clarificar para os crentes, como a religião são algo que é partilhado elas baseia-se num conjunto de verdades que devem ser aceites pelos crentes dessa religião. Mas cada um têm o direito de não aceitar esses credos (excluindo-se de partilhar essa religião com os outros crentes). Esses dogmas não dizem respeito à ciência, não são credibilizados pela ciência nem a condicionam, tratam-se de assuntos de fé. A fé é algo de fundamental para quem é crente (e não para os não crentes, que terão outras crenças). Na ciência não faz sentido a existência de dogmas (que são, ou devem ser, um absurdo para a ciência).

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    4. "Ser compatível é poder juntar os dois, nos mesmos tempos e contextos."

      Exacto, PAC. É o que podemos observar em registos religiosos exóticos ou na escola neoateísta dos 4 cavaleiros do apocalipse: invocar um determinado conceito de Deus para explicar como o mundo funciona ou caracterizar Deus a partir do que se sabe sobre como o mundo funciona. Nesse sentido, sim; a Fé dos neoateístas ou dos Aztecas é incompatível com o conhecimento científico.

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    5. António Parente,

      parece-me que tem impressão que não faço nada durante o dia. :P
      Só estive uns minutos aqui quando coloquei o comentário, e agora é que vou responder porque estive ocupado durante o dia.
      Aliás, estive numa festa.

      O que quis dizer é que não faz sentido julgar como uma pessoa é pelo que escreve num blog, ou no facebook, ou seja onde for. Sobre o que faço na vida deveria ser falado em pessoa, não num blog de discussões.

      Mas para não se preocupar, a ela convidou-me para ir um dia a Coimbra e eu aceitei. Se mostrar receptividade, posso escrever-lhe uma poesia, já que tenho jeito.

      Antes disso, estávamos a conversar sobre os animais domésticos que temos, e eu disse que já tive um cão em criança. Ela pediu-me fotos e eu respondi que não tenho à mão, mas podia mostrar um desenho que fiz. Também tenho um auto-retrato.

      Tenho vários hobbies e o desenho é um deles. Pelos vistos também gosto muito de paintball e bowlling, apesar de ter participado só uma vez nesses desportos, e ganhei umas "olimpíadas na praia" no verão passado - na minha conta de facebook estão algumas fotos. Ela disse-me que desenhava muito bem e de seguida perguntou-me se sei que ela faz anos 8 dias depois do dia dos namorados. ;)

      Como vê não precisa de se preocupar comigo e espero não ter de descrever partes da minha vida para que isso não aconteça.
      Se calhar acharias que em pessoa sou muito diferente do que imaginas agora.

      Abraços.

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    6. Vasco Gama,

      eu disse que, pelo que me parece, "muitos religiosos":
      1) "consideram também que existe" (incompatibilidades ou conflitos)
      2) ", mas que não é um problema"
      3) "e, além disso, quando descobrem um conflicto, dão primazia à ciência, adaptando a religião"

      E isso é apenas uma introdução que mostra o que eu pretendia argumentar.
      Logo de seguida apresentei dois exemplos para mostrar que incompatibilidades e conflictos não são problemas inultrapassáveis.
      Depois disse que existem conflictos e incompatibilidades em todos os métodos para obter conhecimento, exemplifiquei com a fé e o método científico, e descrevi com a brevidade que me é possível num comentário de um blog o que me parece ser a forma como os religiosos ultrapassam essa dificuldade.

      No final disse que podem achar "que não estou a representar correctamente os religiosos" porque, como estou a descrever outras pessoas e obviamente posso estar errado, gostaria de perceber se os próprios religiosos consideram que o que escrevi corresponde à realidade.

      Não estou a ver a relação do que escreveste com o que escrevi. :(

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    7. Nuno Gaspar,

      primeiro esclareço que não sou neo-teísta, nunca colei um "A" vermelho nos meus espaços, nem pertenci nem nunca vou pertencer a organizações atéias, nem discuto sobre religião em lugares onde não se assume à partida que isso é o esperado, nem sequer sou de esquerda e acho que "escurinho" não é pior que "gatunos".

      Eu defendi que existindo incompatibilidades e conflitos são problemas inultrapassáveis. Não sei se isso é inovador, pelo menos não me lembro de até agora nunca alguém defender isso, mas é bem aceite que, por exemplo, a ética e o senso-comum têm incompatibilidades com a ciência, mas isso não implica a rejeição de um dos três.

      Gostaria que analisassem essa ideia.

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    9. Ao voltar a ler os meus comentário reparei que cometi uma gralha: "são problemas inultrapassáveis". Devia ser "não são problemas inultrapassáveis". Sorry.

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  11. Caro Ludwig
    Do ponto de vista do senso comum, parece-lhe credível que meia dúzia de pescadores, na sua maioria analfabetos e ignorantes, tenham tido tal criatividade e imaginação para elaborarem um conjunto de fábulas tão sedutoras e ao mesmo tempo disparatadas ao ponto de seduzirem milhões e milhões de seres humanos ao longo da história humana ?
    Ísto parece-lhe credível, do ponto de vista racional e científico ?

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    1. Por essa lógica o Islamismo é verdadeiro: foi o arcanjo Gabriel quem ditou as palavras sagradas a Maomet.

      No caso do cristianismo, os textos a que hoje temos acesso foram produto de muitas distorções, erros de cópia, invenções (a história do "quem pecou que atire a primeira pedra" só surge por volta do século II nos textos), e decisões políticas (Constantino e os seus decidiram que evangelhos passariam a constar da Bíblia e quais seriam ignorados), batalhas e mortes.

      Já no caso do Islamismo, o caso é diferente: aquele texto e nenhum outro conseguiu apelar a inúmeras pessoas. Na verdade, o Islamismo tem menos de 1400 anos, e tem hoje muito mais fieis do que o Cristianismo tinha com essa idade (e assumindo que começou com Jesus, de outra forma a desproporção seria ainda mais gritante).

      Assim, se o MRC considera o seu critério válido, tem de reconhecer o carácter sobrenatural do Corão. Não pode ter sido autoria de um homem: tem de ter existido algo inexplicável.

      Mas quem olhe para o sucesso da Cientologia, do Tarot, da Astrologia, percebe logo que o sucesso de uma religião não tem nada de sobrenatural. Nuns casos existe dolo e mentira, noutros equívoco e confusão. De outra forma, olhar para as dinâmicas recentes entre a IURD e o catolicismo levar-nos-ia a crer que Deus está do lado da primeira...

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    2. Caro João

      Está a partir de uma premissa errada porque eu acho que Deus está presente e manifesta-se em várias outras religiões que não só a Católica.
      Os evangelhos, a liturgia da Igreja e até a própria Doutrina da Igreja Católica têm vindo a sofrer alterações ao longo da história mas aquilo a que me referi foi ao início do Cristianismo. Porque é que ele se expandiu de forma tão forte? As linhas principais do Evangelho, as parábolas, a própria forma da redenção do homem que é preconizada pelo Cristianismo em oposição à corrente tradicional e maioritária do Judaísmo. Tudo isso são motivos de credibilidade que demonstram a autenticidade de um Deus que se revela.

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    3. MRC,

      Se a popularidade é motivo de autenticidade, então o ad popopum não é uma falácia.
      Só que a realidade não é assim. A popularidade de uma ideia não é motivo de autenticidade. As previsões do Nostrodamus não são verdadeiras, o sucesso da cientologia é fruto de uma inteligente estratégia de marketing, já o sucesso da astrologia é fruto de ressoar de explorar os enviesamentos cognitivos que foram caracterizando os vários erros que o ser humano foi tendo em relação à forma como a natureza funciona.

      Quanto aos evangelhos, são um conjunto de textos inconsistentes dos quais se podem extrair mensagens várias, que tanto podem servir para justificar cruzadas (Mateus 10:34, etc..) como ideologias bambies (Mateus 5:39, etc..).
      O Jesus desses textos tanto é o misericordioso que defende que não se devem julgar as prostitutas (João 8:1-11), como o implacável que ameaça as pessoas com o sofrimento eterno (!!!) caso cobicem uma mulher alheia (Mateus 5:28-30).
      No fundo, os evangelhos têm a mesma capacidade que as previsões do Nostrodamus, de tão vagos e contraditórios, são como os desenhos de Rorschach onde cada um projecta os seus valores e depois acredita que são secundados pelo criador do Universo, todo poderoso. Naturalmente não são o único texto religioso com estas características, mas tal como vários vídeos "virais" no youtube não foi por corresponderem à verdade que estas ideias se tornaram populares e influentes.

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    4. Caro João Vasco,

      Os evangelhos são um conjunto de textos consistente e coerente (pelo menos para os crentes). Já o que se pode extrapolar deles pode ser bastante inconsistente como refere, mas isso aplica-se a todo e qualquer texto.

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    5. «Os evangelhos são um conjunto de textos consistente e coerente (pelo menos para os crentes).»

      Se repetir isso mais 50 vezes eu passo a acreditar.

      Sabe, eu funciono assim: não é com argumentos que me convence, mas a repetir a posição oposta à minha vezes suficientes. O que vale é que o copy+paste agora facilita o trabalho.

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    6. João Vasco

      Tudo o que dizes é um pouco verdade. Como já te disse, é muito fácil dizer que tudo são fantasias. É mais fácil do que tentar compreender o que é essencial e o que é secundário, é mais fácil do que tentar compreender as diversas mensagens, muitas delas aparentemente contraditórias, tentar compreender a historicidade, as chaves simbólicas e o que elas permitem transmitir, etc.

      Atira-se fora o bébé com a água do banho e temos o problema resolvido. A espécie humana apareceu por acaso (se é que alguém um dia me explica o que é que o "acaso" quer dizer), somos apenas um conjunto de átomos que por acaso (de novo o "acaso") se agregaram deste particular modo na sequência de um big bang que originou o tempo e o espaço, e tudo o que aqui conversamos é apenas mais um acaso resultante desse acaso primordial. Em suma, como dizia Camus, a existência é o absurdo e nada tem sentido.

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    7. também quando diz
      «No caso do cristianismo, os textos a que hoje temos acesso foram produto de muitas distorções, erros de cópia, invenções (a história do "quem pecou que atire a primeira pedra" só surge por volta do século II nos textos), e decisões políticas (Constantino e os seus decidiram que evangelhos passariam a constar da Bíblia e quais seriam ignorados), batalhas e mortes.»
      está apenas a dar a sua perspectiva das coisas (e tem direito a ela, mas vale o que vale, o que para um crente não é muito, apenas está a propagar mitologia de quem pretende descredibilizar a igreja católica), de resto este tipo de argumentação (e reservas) esbarra um pouco com a atitude cautelosa e escrupulosa que a igreja sempre procurou ter em matérias de doutrinais e de fé, até nos temas mais sensíveis (tais como nas santificações e reconhecimento de milagres...), mesmo nos seus períodos mais turbulentos.

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    8. «Tudo o que dizes é um pouco verdade. Como já te disse, é muito fácil dizer que tudo são fantasias. É mais fácil do que tentar compreender o que é essencial e o que é secundário, é mais fácil do que tentar compreender as diversas mensagens, muitas delas aparentemente contraditórias, tentar compreender a historicidade, as chaves simbólicas e o que elas permitem transmitir, etc.»

      Tudo isso pode ser dito a respeito das previsões do Nostrodamus. Não as torna mais verdadeiras.



      «A espécie humana apareceu por acaso (se é que alguém um dia me explica o que é que o "acaso" quer dizer), somos apenas um conjunto de átomos que por acaso (de novo o "acaso") se agregaram deste particular modo na sequência de um big bang que originou o tempo e o espaço, e tudo o que aqui conversamos é apenas mais um acaso resultante desse acaso primordial.»

      É o que dizem constantemente dos ateus: que acreditam que "tudo aconteceu por acaso". A única coisa que disse a esse respeito é que o acaso tem um papel na forma como as coisas acontecem. É como alguém dizer que o Leornardo di Caprio entra no último filme do Tarantino, e o outro concluir que o filme é um monólogo do Leonardo di Cáprio onde não entra mais ninguém, e rejeitar o filme dizendo que não está para aturar um monólogo tão chato. Apesar de absurda, é muito comum esta confusão.

      «Em suma, como dizia Camus, a existência é o absurdo e nada tem sentido.»

      Não me parece que sem Deus a existência seja o absurdo, mas é uma discussão interessante.

      Mas ter essa razão para acreditar em Deus parece-me mesmo ilógico. É mais ou menos o mesmo que acreditar em Deus porque não se quer acreditar que a vida acaba. É achar que o facto duma crença ser confortante a torna mais verdadeira.

      Acho que a existência (sem Deus) não é o absurdo, mas se achasse que sem Deus o seria, antes preferia encarar essa realidade desconcertante do que convencer-me de uma falsidade qualquer para me sentir melhor.

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    9. A mensagem anterior era dirigida ao Faroleiro.

      Quanto ao Vasco Gama limito-me a recomendar:

      Forged: Writing in the Name of God - Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are (Bart D. Ehrman)

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    10. Caro João Vasco,

      O que eu escrevi é correcto:
      «Os evangelhos são um conjunto de textos consistente e coerente (pelo menos para os crentes).»
      uma vez que contem a ressalva, que não se aplica a si (pelo menos para os crentes). Não estou a argumentar consigo, estou a manifestar o meu desacordo.

      Você é que escreveu o contrário, como se fosse uma verdade insofismável «Quanto aos evangelhos, são um conjunto de textos inconsistentes...»

      E mesmo que repita estas coisas as vezes que quiser (elas continuam a não valer nada), a não ser que lhe ocorra demonstrar a validade da sua afirmação.

      De resto, queria acrescentar, que não pretendo convence-lo de coisa nenhuma, como acho que já lhe disse antes deve defender as suas crenças com unhas e dentes (de preferência mantendo-se dentro da razão). Quando as torna públicas e pretende afirmá-las aos outros eu tenho o direito de as rebater. A não ser que prefira que eu o não faça. Se lhe fizer diferença eu deixo de me dirigir a si.

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    11. João Vasco

      Sobre o Nostradamus (e a fada dos dentes e o bule voador, etc.), achas que estão ao mesmo nível do cristianismo. Parabéns pela simplicidade (não ouso dizer simplismo) da análise. Permite clarificar completamente essas diferentes realidades.

      Continuo sem saber o que é o "acaso".

      Quanto à existência sem Deus não é uma questão de "conforto". É uma questão de sentido.

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    12. Vasco Gama,

      Claro que tem o direito a rebater o que escrevo. Apresentando a sua opinião "como se fosse uma verdade insofismável".

      Mas eu posso apontar que enquanto eu exemplifiquei aquilo a que me refiro (de forma breve, porque existem literalmente centenas de contradições flagrantes apenas nos evangelhos) o Vasco Gama foi incapaz de fundamentar a sua discordância.
      Ora neste contexto uma manifestação de discordância sem qualquer fundamento vale absolutamente zero. Não acrescenta nada. Está no seu direito, mas sujeita-se a que eu exerça o meu direito de o apontar.

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    13. Faroleiro,

      «Sobre o Nostradamus (e a fada dos dentes e o bule voador, etc.), achas que estão ao mesmo nível do cristianismo.»

      É cansativo ter de explicar a mesma coisa 50 vezes. Felizmente escrevi um texto em que desminto essa outra confusão comum em detalhe:

      http://www.diariodeunsateus.net/2010/08/27/deus-e-as-sereias/

      «Parabéns pela simplicidade»

      Exacto. Essa de "usei o Nostrodamus no argumento, logo estão ao mesmo nível" merece parabéns pela simplicidade.


      «Continuo sem saber o que é o "acaso".»
      Mas não foi por falta de explicação. É aquilo que não tem causa.


      «Quanto à existência sem Deus não é uma questão de "conforto". É uma questão de sentido.»

      Eu acho que a minha vida tem sentido.
      Estamos de acordo quanto a isto, e discordamos que sem Deus a vida não tenha sentido.

      Mas não é essa a discordância que apontei. Ela não me parece particularmente curiosa. O que me parece curioso é que apresentes essa implicação como argumento a favor da crença.

      A suposta inconsistência entre o sentido da vida e a inexistência de Deus, por si, não nos diz nada sobre a existência de Deus, porque as razões que te levam a acreditar nessa inconsistência impedem-te de assumir "a priori" que a vida tem sentido.

      Mas um ateu, quando pesa as razões para acreditar em Deus e não acreditar, conclui que não deve acreditar (por isso é ateu). Nesse caso, se fosse confrontado com a tua implicação e nela acreditasse (não é o meu caso), deveria concluir que a vida não tem sentido.

      Mas tu esperas que a sua resposta seja outra. Esperas que ele não escolha aquilo que lhe pareceu mais plausível (a inexistência de Deus), mas sim aquilo que é menos desconcertante (a vida tem sentido). Estás a usar um argumento que só convenceria quem preferisse o conforto à verdade.

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    14. João Vasco,

      Diz você «eu exemplifiquei aquilo a que me refiro», mas na realidade não fez nada disso, as suas afirmações são gratuitas e só têm validade para si mesmo. Ou está-se a referir a isto
      «O Jesus desses textos tanto é o misericordioso que defende que não se devem julgar as prostitutas (João 8:1-11), como o implacável que ameaça as pessoas com o sofrimento eterno (!!!) caso cobicem uma mulher alheia (Mateus 5:28-30)»?
      Será este o seu exemplo da inconsistência?

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    15. João Vasco

      Sobre o Nostradamus e o cristianismo e todas as outras fantasias gosto de verificar que a tua "análise" prescinde completamente da ética associada ao cristianismo e ao que ela implica em termos de sentido de vida.

      Tenho que admitir que é complicado explicar-te estas coisas. O sentido da vida é aquele que tu achas que ele tem (sem nenhuma realidade objectiva). Ora o sentido da vida é o que dá sentido aos valores pelos quais norteamos a nossa existência. Logo, os valores que norteiam a tua existência são apenas aqueles que achas que tu e apenas tu, do teu ponto de vista subjectivo, consideras.

      O "acaso" é o que não tem causa, dizes. Como? Um evento acontece porquê? Porque lhe apeteceu "acontecer"?

      Qaunto ao resto (do que eu penso que seja ou não seja a resposta do "ateu virtual") lamento mas não consegui compreender o que escreveste.

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    16. Vasco Gama,

      Há centenas de exemplos, como se pode ver aqui: http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

      Mas sim, existe uma enorme inconsistência entre o conceito de castigo eterno, o conceito mais implacável e cruel que se pode conceber, e os valores expressos no episódio mencionado (supostamente de tolerância e misericórdia).

      Mas enfim, nós sabemos como é que vários crentes defendem que não há inconsistência: os seus valores morais é que estão certos, e os outros crentes que interpretam os textos de forma a verem lá valores morais diferentes estão errados.
      Estava errado o Bispo do Porto quando numa homilia de várias páginas explicou detalhadamente, com recurso à Bíblia, porque é que era obrigação dos cruzados conquistar Lisboa aos muçulmanos, e matar os infiéis em nome de Jesus.
      E hoje estão errados os criacionistas que defendem que a Serpente falante não era uma metáfora, e que Adão teria vivido mesmo centenas de anos.
      E estão errados os padres de há poucas décadas (e alguns ainda hoje) que defendiam a mulher deveria obedecer ao marido porque «Vós, mulheres, sujeitai-vos a vossos maridos, como ao Senhor; Porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da igreja, sendo ele próprio o salvador do corpo. De sorte que, assim como a igreja está sujeita a Cristo, assim também as mulheres sejam em tudo sujeitas a seus maridos.
      Efésios 5:22-24»
      Estão todos errados, perceberam mal, interpretaram de forma "simplista". O Vasco Gama é que percebeu bem, e todas as contradições podem ser adequadamente explicadas.

      Aliás, a quantidade enorme de Igrejas com interpretações radicalmente diferentes é prova de que as outras estão erradas, e não conseguiram interpretar da maneira inequívoca e consistente com que o Vasco Gama interpreta.

      Permita-me discordar.

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    17. Faroleiro,

      Não existe uma "ética" do cristianismo. Existem centenas de éticas, desde o inquisidor dominicano ao missionário franciscano. Desde o Jónatas Machado ao Alfredo Dinis. Falar numa "ética" do cristianismo é como falar nas previsões do Nostrodamus - e não isto não quer dizer que sejam a mesma coisa, quer dizer que têm algo em comum - há várias leituras diferentes.

      Claro que eu rejeito que as leituras estejam todas igualmente certas. Primeiro, porque nenhuma leitura de um texto com contradições pode estar certa. Haverá sempre inconsistências entre a leitura e o texto. Posto isto, as contradições são menores quando o leitor está em maior sintonia com o espírito segundo o qual os textos foram escritos - o de há cerca de 1900 anos atrás. Assim, um cristão que defenda que a esposa deve obedecer ao marido precisa de muito menos ginástica para conciliar os seus valores com os textos sagrados que defende, do que um que venha com a conversa de "submeter é amar" e por aí fora, todo o tipo de desculpas para fugir aos textos que considera sagrados, num malabarismo intelectual que o devia envergonhar.

      ---

      Sobre a ética (encontrar a moralidade "certa"), eu acredito que ela é descoberta e não acordada. Nesse sentido ela é objectiva.
      Discordo que isso seja incompatível com a inexistência de Deus.


      ---

      «O "acaso" é o que não tem causa, dizes. Como? Um evento acontece porquê? »

      Não faz muito sentido perguntar "qual é a causa de algo que não tem causa". Se não tem causa, a resposta é "nenhuma", não é evidente?

      Eu sou capaz de conceber um universo onde tudo é causal, e sou capaz de conceber um universo onde nem tudo é causal. Posso acreditar que estamos no segundo caso, mas sou capaz de conceber/imaginar o primeiro. O faroleiro não é capaz de imaginar o segundo? E se não é, acha que essa incapacidade sua é um argumento válido?

      ---

      «não consegui compreender o que escreveste.»

      Vou tentar explicar melhor.

      Alguém (o Joel) pondera as razões para acreditar se Deus existe ou não existe, e considera que as segundas são mais forte, portanto torna-se ateu.

      Também acredita que a vida tem sentido. Mas nenhuma das suas razões para acreditar que a vida tem sentido pressupõe Deus (afinal de contas o Joel é ateu e não poderia aceitar como pressupostos das suas razões algo em que não acredita).


      O Amilcar convence o Joel de que a inexistência de Deus implica que a vida não tem sentido.
      Isto quer dizer que o Joel rejeitou todas as razões que tinha anteriormente para acreditar que que a vida tem sentido - visto que se alguma razão dessas fosse válida, a implicação do Amilcar não seria verdadeira.

      Neste momento o Joel percebe que não pode acreditar na inexistência de Deus e no sentido da vida sem ser inconsistente.
      Visto que tem razões para acreditar na inexistência de Deus, mas não tem razões para acreditar no sentido da vida, a resposta razoável é deixar de acreditar no sentido da vida.

      Mas se achar a ausência de sentido desconcertante, pode optar por passar a acreditar em Deus. Mas nesse caso, tinha pouco amor à verdade.

      Assim, o argumento do Amilcar poderia convencer ateus com amor à verdade de que a vida não tem sentido, ou ateus sem amor à verdade de que Deus existe.
      Não é um bom argumento.

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    18. João Vaso,

      Vamos lá a ver se nos entendemos. Vários ateus escrevem neste blog defendendo que a fé dos crentes é irracional, presumindo que essas crenças se baseiam na ignorância e na irracionalidade. E se calhar acham que os crentes deviam aceitar essas afirmações, como se fossem razoáveis. Elas não são razoáveis e são desrespeitosas para os crentes, como já lhe disse antes (e tenho pena que não compreenda).

      Ao longo do tempo são publicados posts, atrás de posts e comentários atrás de comentários a defender coisas completamente inaceitáveis como que a religião é incompatível com a ciência. Agora você lembrou-se que os evangelhos são inconsistentes e incoerentes. Só mesmo para si é que isto pode parecer razoável. Não acha óbvio que um crente deve discordar de si.

      Quanto aos evangelhos você pode fazer a leitura que quiser e interpretá-los como lhe convém. Para mim interessa pouco a validade da sua leitura e da sua interpretação. Para mim a interpretação correcta é a que a igreja faz dela. De resto, pelo exemplo que dá e pela sua interpretação apressada, eu consigo ver claramente que não tem nem ideia do que é que está a dizer. Mas isso é um problema seu, o que não me pode forçar é a mim a partilhar da leveza da sua interpretação. De resto a sua interpretação é tão idiota que não me incomodo a questioná-la (de qualquer modo aconselho-o a ler outra vez e a tentar perceber a quem se dirigia Jesus e quem pretendia ele interpelar com as suas palavras).

      É certo que você vai continuar a referir-se aos crentes como sendo ignorantes e irracionais e às suas crenças como sendo irracionais (porque na realidade não tem mais nada a dizer), como é óbvio eu vou continuar a discordar, mas há uma coisa que não me verá fazer que é sugerir que as suas crenças são irracionais (quando muito dir-lhe-ei que a sua opinião sobre a os católicos e a sua fé são erradas).

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    19. Vasco Gama

      Vamos lá ver se nos entendemos. Se o Vasco Gama acredita que a fé dos crentes não é irracional, faz melhor em dar argumentos para defender a sua posição em vez de ficar ofendido porque alguém pensa o contrário. Quando César das Neves ou tantos outros crentes alegam que a razão leva à conclusão de que Deus existe (aliás, é a posição de S. Tomás de Aquino) estão por consequência a alegar que o ateísmo é irracional - é uma conclusão equivocada, mas não me ofende. Eu penso o contrário, e dou as minhas razões.

      E isto acontece com tudo. O Vasco Gama acha que não há conflito entre religião e ciência, tudo bem, muita gente pensa como o Vasco Gama entre ateus e crentes. Mas, aparentemente incapaz de apresentar razões em defesa da sua posição, vem chamar "inaceitável" à posição oposta, e repetir várias vezes que não existe conflito. Como se os debates fossem ganhos pelo número de vezes que as pessoas se limitam a explicitar a sua posição.
      O Ludwig escreve textos a explicar porque é que acredita que o conflito existe. O Vasco Gama, incapaz de um único argumento para mostrar falhas nos raciocínios do Ludwig ou mérito na conclusão oposta, vem escrever que o Ludwig está enganado porque o conflito não existe. Mas isso é suposto acrescentar o quê ao debate?

      Claro que eu posso fazer a leitura que quiser, e interpretá-los como me convém. É evidente. Se não gosta da minha leitura, pode apresentar razões pelas quais ela é errada. Ao invés, chama-lhe idiota, apressada, etc.. Está no seu direito, mas denuncia a sua completa falta de argumentos.

      No último parágrafo fez uma bela projecção. Eu não chamo ignorantes e irracionais aos crentes, até porque conheço pessoas crentes que são o oposto disso. E tanto tenho "mais" a dizer, que não disse aquilo que me atribui, e sim outras coisas que pelos vistos o ofenderam. Mas o Vasco Gama tem de aprender que alguém defender opiniões diferentes das nossas não é um motivo válido para nos sentirmos ofendidos. Que não é "inaceitável" que alguém defenda que existe conflito entre a Ciência e a Fé, que não é "inaceitável" que alguém defenda que a Bíblia está cheia de contradições, etc... Se não gosta, o melhor que tem a fazer é apresentar argumentos em favor da sua posição, algo que até agora foi completamente incapaz de fazer.

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    20. Já agora, para evitar equívocos que por muitas vezes que esclareça permanecem, ninguém é "irracional" porque tem uma posição "irracional" sobre um assunto específico.

      Todas as pessoas têm posições "irracionais" sobre algum assunto, porque somos todos falíveis. Por isso se disserem que o ateísmo é irracional não chamam irracionais aos ateus, e vice-versa.

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    23. Caro João Vasco,

      Não creio que os crentes que refere digam que a fé dos não crentes é irracional, sem conhecer em detalhe os seus argumentos creio que eles apenas defendem que a sua própria crença é racional. Que é o que qualquer crente é convidado a fazer (confirmar a sua crença pela razão).

      Para mim é absurdo partir do princípio que as pessoas que têm crenças diferentes da minha a sua fé tenha de conter qualquer irracionalidade. Você pode não partilhar a minha opinião (e não partilha) e pode achar como acha que a fé dos outros é irracional. Neste caso quando refere a minha fé eu terei de discordar. E do meu ponto de vista, que não tem de partilhar, está a desrespeitar-me ao considerar que a minha fé é irracional, já você entender o que eu digo é um problema de inteligência e sensibilidade, ou falta delas, mas é um problema seu (a mim resta-me ser paciênte).

      O que o Ludwig defende relativamente à incompatibilidade é uma falsidade, de que de resto ele já deu conta (você ainda não, mas paciência). A questão é muito simples e se não a consegue entender..., não sei o que lhe posso dizer mais. A ciência não se ocupa da existência ou inexistência de Deus, é algo que a ciência não consegue considerar, embora trate de muitas outras coisas (materiais, ou que se reflectem no que é material e os seus efeitos são quantificáveis). Dizer que a ciência pode servir para validar Deus é uma falsidade que não é defendido por ninguém, a não ser pelo Dawkins (e os seus correlegionários).

      Bem sei que os escritos de Ludwig abordam este tema, mas ele apenas vai repetindo esta falsidade, sem nenhum argumento, que comprove seja o que for. Sendo que finalmente se refugiou no argumento de que para explicar a realidade material não necessitamos de Deus. O que ninguém contesta. E que não é necessária nenhuma explicação teológica para explicar a realidade e o universo, embora ninguém pretenda o contrário e muito menos a igreja católica. Para a igreja Deus é o criador do universo e a igreja não tem, nem pretende ter o conhecimento de como é que Deus criou o universo, a igreja confia que os homens utilizando a ciência, poderão obter respostas quanto à criação do universo. Mas ao fim e ao cabo o que Ludwig diz é que para ele o Universo faz sentido sem necessitar de Deus. Pois um crente crê em algo muito parecido este universo faz mais sentido existindo um Deus (mas isto é uma opinião pessoal do sentido que fazem as coisas). Para um crente um mundo com Deus faz mais sentido, é mais complecto e mais coerente. Para o Ludwig não, o que está bem na mesma. A crença na existência de Deus é uma questão de fé (e não está contingente ao que a ciência pode ou não dizer).

      Eu não me apetece discutir os evangelhos consigo porque você não percebe coisa nenhuma e é um pouco descabido para mim fazer catequese, dado que é claro que não consegue fazer uma leitura cuidadosa desses textos (é uma limitação minha). Provavelmente há outras pessoas muito mais paciêntes (dentro das pessoas que comentam no blog ou fora dele) que consigam esclarecer as coisas. E não tenho paciência para rebater as suas questões relativamente ao evangelho porque não se tratam de coisas pontuais que façam sentido ser tratadas uma a uma. As suas divergências com os crentes e com a religião não são pontuais, são substanciais e são de fundo.

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    24. «Não creio que os crentes que refere digam que a fé dos não crentes é irracional»
      Mas está enganado. O Suma Theologica pretende mostrar que a razão leva a Deus, de onde não acreditar em Deus é irracional.
      Acontece que os argumentos ali expostos são uma compilação de falácias há muito desmontadas. Mas a pretensão é precisamente essa: a de demonstrar que se pode provar racionalmente que Deus existe, e que portanto a recusa dessas provas seria uma irracionalidade.

      E falar na "fé dos não crentes" é como falar no penteado dos carecas. Mas é curioso que os crentes tentem menorizar assim a palavra "fé" ao usá-la para designar o ateísmo.


      «Para mim é absurdo partir do princípio que as pessoas que têm crenças diferentes da minha a sua fé tenha de conter qualquer irracionalidade.»

      Está errado de duas formas diferentes.
      Em primeiro lugar eu não assumo que uma crença diferente da minha é irracional, posso é concluir que certas crenças específicas o são.

      Em segundo lugar, o Vasco assume aquilo que diz não assumir. Ora veja:

      «O que o Ludwig defende relativamente à incompatibilidade é uma falsidade, de que de resto ele já deu conta (você ainda não, mas paciência). A questão é muito simples e se não a consegue entender..., não sei o que lhe posso dizer mais.»

      Portanto, aquilo que tem a dizer sobre esta posição que considera falsa é alegar que quem não concorda consigo "não consegue entender". Mas não há muito para entender, porque o Vasco Gama não consegue escrever um único argumento. Tem tão más razões para acreditar no que acredita, que a única coisa que consegue fazer é repetir que os outros estão errados.

      Na verdade, a única razão que foi capaz de apresentar a seu favor foi a falácia do Ad Populum: «Dizer que a ciência pode servir para validar Deus é uma falsidade que não é defendido por ninguém, a não ser pelo Dawkins (e os seus correlegionários).»

      Bom, ao Ad Populum podemos acrescentar a falácia do verdadeiro escocês já que qualquer pessoa que partilhe desta posição poderá ser a posteriori designada como um "correlegionário de Dawkins".

      Enfim, um festival de falácias.


      «Bem sei que os escritos de Ludwig abordam este tema, mas ele apenas vai repetindo esta falsidade, sem nenhum argumento, que comprove seja o que for. »

      Na verdade o Ludwig apresentou vários argumentos. Nunca vi o Vasco Gama sequer tentar demonstrar os erros dos argumentos do Ludwig. Chega aqui e diz que o Ludwig está errado. Ao fingir que não se apercebeu de que o Ludwig apresentou vários (ao invés de alegar que são argumentos falaciosos e tentar demonstrar seus erros), apenas finge uma incapacidade cognitiva que o devia envergonhar, pois todos os leitores foram capazes de identificar os argumentos do Ludwig, concordassem com eles ou não.


      «Eu não me apetece discutir os evangelhos consigo porque você não percebe coisa»
      Mas foi precisamente isso que veio fazer. Se não tem tempo ou paciência para discutir com alguém apresentando as suas razões para defender algo, pode sempre limitar-se a dizer que discorda sem explicar porquê. Mas isso é (ou deve ser, pelo menos) tão pouco persuasivo, que acaba por ser um desperdício do seu tempo e do dos outros. É ruído para o debate. Se não quer discutir devidamente (apresentando razões, apontando as supostas falhas nas razões dos outros), o melhor é não o fazer, de todo. Está no seu direito, mas limita-se a fazer todos perder tempo.

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    25. Eu ainda não li a Suma teológica, nem vou pretender que o fiz. O que eu lhe posso dizer é que procuro que a minha fé seja racional, e penso que cada um deve procurar que essa fé (religiosa ou não) seja racional.

      Não falar da fé dos não crentes não é falar dos cabelos dos carecas, é muito diferente, falar das fé dos não crentes é falar da fé de que Deus não existe e é falar dos mitos que estes apregoam (que são coisas tão concretas como falar da fé dos crentes).

      Quando digo «Para mim é absurdo partir do princípio que as pessoas que têm crenças diferentes da minha a sua fé tenha de conter qualquer irracionalidade.» estou a dizer isto mesmo (é o princípio de que parto, o que você não pode por em causa). Já agora permita-me que possa ter a minha própria opinão e os meus princípios não estou a dizer que os deva partilhar.

      Você pode dizer as vezes que quiser que não diz que as crenças dos crentes religiosos são irracionais, mas ao dizer que a ciência é incompatível com a religião ou que os evangelhos são textos incoerentes é como se o disse-se. Pelo menos no meu entendimento. Seria a mesma coisa se eu pretendesse dizer "a não crença em Deus fosse uma coisa irracional" ou que contrarie a ciência ou que seja incoerente, o que em verdade, para mim não é razoável, e por isso não o afirmo.

      É certo que o Ludwig apresentou vários argumentos, mas nenhum deles prova (ou tem alguma consistência) com a presunção de que religião é incompatível com a ciência (nem de perto). O mais perto do que o Ludwig consegue estar perto dessa presunção é quando o afirma repetidamente (o que não é um argumento, mas apenas de uma afirmação gratuita). Que têm a mesmíssima validade que dizer que o Pai Natal existe). Como se pode dar o caso de ele ter feito essa demonstração, estando eu distraído e não ter dado por isso, agradecia-lhe que me dissesse qual é (para ver se eu fico esclarecido de vez quanto ao assunto, que tanto me inquieta).

      Continuo a não ter paciência para discutir os evangelhos consigo, mas aqui o caso não é muito diferente, você não mostrou incoerência nenhuma limitou-se a dizer que havia alguma incoerencia.




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    26. Já agora convinha que percebesse que a argumentação, não pode ser redutível a uma afirmação, a seguir a essa afirmação deve vir o argumento que suporta a consistentemente a afirmação que foi feita.

      Por exemplo quando diz os evangelhos são um conjunto de textos que são incoerentes isso de nada vale se não o conseguir provar. O exemplo que você deu não vale nada por si mesmo, deve explicar como é que ele é incorente, coisa que não fez (nem consegue ver que o exemplo do apedrejamento tinha muito pouco a ver com o alvo do apredrejamento, mas muito mais com a atitude dos apedrejadores, esses sim eram alvo da censura de Jesus, daqui se vê a leveza com que trata destas coisas e minha consequente pouca paciência para discutir consigo estes temas).



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    27. «Não falar da fé dos não crentes não é falar dos cabelos dos carecas, é muito diferente, falar das fé dos não crentes é falar da fé de que Deus não existe e é falar dos mitos que estes apregoam (que são coisas tão concretas como falar da fé dos crentes).»

      Com o Vasco é assim. A forma como suporta uma afirmação sua é a repetição dessa afirmação. Logo na primeira resposta que dei ao seu comentário fiz notar isto. Parece acreditar que a persuasão é uma questão de ver quem repete mais vezes aquilo em que acredita, e que o debate limita-se à exposição das posições de partida.

      «é o princípio de que parto, o que você não pode por em causa»
      Claro que posso. Não vivemos no tempo da inquisição onde certas coisas não podiam ser postas em causa.


      «para mim não é razoável, e por isso não o afirmo.»
      Óptimo para si.
      Mas isso não vale nada como argumento. Não é o facto do Vasco Gama não afirmar o análogo às minhas afirmações que elas perdem validade.

      «O mais perto do que o Ludwig consegue estar perto dessa presunção é quando o afirma repetidamente»

      O Vasco está a fazer confusão. O Ludwig repete isso, mas já apresentou vários argumentos para defender a sua posição.
      O Vasco já reconhece a existência desses argumentos, mas não os aceita. Mas é incapaz de responder aos argumentos apresentados. Diz são fracos, mas não explica porque é que são fracos.
      Quando alguém muito investido em afirmar que os argumentos de alguém são fracos não explica os erros ou falhas nesses argumentos, estamos perante um indício forte de que esse alguém é incapaz de o fazer.

      Esta conversa com o Vasco aparenta isso mesmo. O Vasco diz que "não está" para explicar porque é que são asneiras as várias coisas que tem dito que são asneiras. Porque nós somos ignorantes, arrogantes, o que seja. Mas com tantas letras que escreveu até agora, nem uma única razão apresentou para explicar os erros que alega existirem.
      Pode dizer que os identifica, mas "não está para perder tempo", só que o tempo que perde a repetir que os argumentos são maus e as conclusões falsas desmentem essa ideia.

      E note que isto não é de agora. Eu não tenho nunca discutido com o Vasco Gama, mas já tinha reparado nessa sua incapacidade de discutir com o Ludwig. Sempre a dizer que o Ludwig é ignorante e que está errado, nunca a apresentar nada que se assemelhe a um argumento como defesa dessas afirmações.

      «você não mostrou incoerência nenhuma limitou-se a dizer que havia alguma incoerencia.»
      Isso é falso. Até mostrei uma lista com mais de 400 contradições.


      «nem consegue ver que o exemplo do apedrejamento tinha muito pouco a ver com o alvo do apredrejamento, mas muito mais com a atitude dos apedrejadores»
      A inconsistência (ao nível dos valores) a que me referi não tinha nada a ver com o alvo do apedrejamento. Onde foi buscar essa ideia?

      Mas o curioso foi meter-se numa conversa com outro comentador, que não lhe dizia respeito, para discutir um assunto que não quer discutir.
      Está no seu direito, mas faz perder tempo a si e a toda a gente.

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    28. João Vasco,

      A nossa conversa termina aqui, porque apenas está a desconversar.

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    29. bem sei, bem sei (espero que se tenha divertido ao menos)

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  12. Ludwig:

    Peço-te que respondas sem rodeios. Numa abordagem estritamente científica (sem fé), qual destas duas achas ser a conclusão mais fundamentada:

    A- Jesus nasceu de mãe virgem, era o filho do criador do universo e ressuscitou depois de ter estado morto durante 3 dias.

    B- Estes elementos sobrenaturais no relato de Jesus são histórias inventadas acerca dele, como era prática comum na época, e não correspondem à realidade.

    Se o que procuras saber é o que aconteceu há dois mil anos a resposta B é obviamente a correcta. Os relatos são tão duvidosos como o Alcorão e um sem fim de religiões. Umas com mais ou menos sucesso.

    Agora para quem tem fé - e a fé não precisa de ser suportadas por evidências- Cristo morreu e ressuscitou e era filho duma virgem.

    Não há aqui um verdadeiro problema.

    Uma vez o Levy-Strauss encontrou uns missionários que não compreendiam uma tribo que diziam ser homens e araras. Para um ocidental isto parece uma dissociação cognitiva. Para eles era perfeitamente natural e óbvio serem araras e homens.

    O caso da relação e religião também não implica uma dissociação cognitiva.
    Tirando o Mats e Perspectiva que pretendem torcer a ciência para se adaptar à sua religião.

    A maioria dos crentes sabe bem distinguir o que é realidade objectiva e fé.

    Repara: um lavrador pode ter a fé que se não fizer determinado ritual não terá sucesso nas colheitas. No entanto não é tolo e sabe que se não deitar a semente, regar, podar, etc as divindades não o fazem por ele.

    Se perguntares a judeus que estão a festejar a Páscoa judaica qual o significado da festa eles vão te responder que estão a comemorar a libertação dos seus antepassados do Egipto onde eram escravos. Se lhes disseres que é muito provável que isso tenha acontecido (se não forem dos tolinhos fundamentalistas) vão- sorrir e perguntar ?

    - E daí ?

    O que é que o cu tem a ver com as calças ?

    Resumindo:

    Para um crente é indiferente se não é histórico que os judeus tenham estado no Egipto ou que Cristo tenha ou não ressuscitado.

    As respostas que procuram não tem a ver com factos.

    Já não sei quem disse :

    mesmo absurdo creio.

    São buscas completamente diferentes.

    A coisa torna-se é complicada quando são fundamentalistas e querem torcer a ciência para se adaptar à religião.

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    1. O Sousa da Ponte,

      Não é completamente assim. Veja-se o seguinte: numa poesia posso escrever que a minha amada é a Lua. Se alguém vier embicar com o que escrevi, alegando que a minha amada não é a Lua, eu - por fazer essa distinção entre realidade e "poesia" - esclareço logo, com toda a clareza, que não que a minha amada não é a Lua, que eu não estou equivocado a esse respeito.

      Só que a religião não funciona assim. Se o Alfredo Dinis disser «sim, é verdade que a ressurreição de Jesus é mera poesia. Ele não ressuscitou "mesmo"» ele correrá o risco de ser excomungado como herege. Muitas pessoas ficarão indignadas.
      Se o Vaticano reconhecer publicamente que a oração não aumenta a probabilidade das pessoas serem curadas, grande parte dos crentes católicos ficarão surpresos, desiludidos, revoltados.
      E se a IURD e outras que tais têm tido uma dinâmica de crescimento que contrasta com o lento declínio da ICAR, é porque têm muito menos pudor em fazer uso da confusão que dizes não existir: que sim, que se as pessoas pagarem bem Deus "arranja-lhes" um bom emprego, cura-lhes aquela doença, faz com que o marido não ande sempre na prostituta ou que o filho largue as drogas.
      Mas nota bem a expressão que usei "menos pudor", porque a ICAR não sendo tão "descarada" também não existiria sem a confusão que dizes não existir. As pessoas que querem só "poesia" arranjam-na de muito melhor qualidade do que na Bíblia. Há de facto a ideia de que Deus permitiu que a criança se salvasse no acidente, ou que "não há coincidências", etc... e essa ideia é o "coração" das crenças religiosas.

      Claro que existe quem não faça essas confusões e que há custa de querer ser católico lá entra nos esquemas que descreves. Acho que são desonestos para consigo próprios, mas enfim... Nota-se a desonestidade para consigo próprios no facto de não tentarem desfazer as confusões que não os afectam nos outros católicos equivocados.

      Há católicos que esclarecem os ateus que não é suposto que a oração aumente a probabilidade de cura de uma doença, e lá dão as suas razões. Quantas vezes é que estes mesmos católicos fazem este esclarecimento aos outros católicos que acreditam que oração serve para alguma coisa no mundo real?

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  13. No meu sistema particular de fé existe um S. João. É o das Fontainhas,dos equinócios e solstícios, o evangelista e baptista.

    Se me perguntares se é mais provável que seja um produto da minha mente ou se existe independentemente de mim digo-te com sinceridade que o mais provável é que seja apenas um fenómeno mental meu.

    Que o santo me perdoe!

    A verdade é que tenho uma relação com o S. João.

    Pessoal e muito real para mim.

    Sou muito céptico em relação ao velho Jeová, Buda, Odin, Thor e Omulum.

    Oxum não mas isso é uma história longa...

    S. João é uma certeza...


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  14. Caro Ludwig

    Já tenho usado esta expressão mais vezes e já que o sr se repete sem acrescentar mais nada, isto é mesmo estar a chover no molhado. Não há dados novos e o sr está enclaususado no seu cientismo que pretende abarcar tudo o que existe. Há muito mais mundo do que aquele que pode ser comprovado pela ciência. Considere isso como hipótese. O sr fica-se no seu cantinho já percebemos e daí não sairá enquanto não vir mais ao longe. Os crentes não se incomodam nada que a ciência não certifique a sua fé. E os verdadeiros cientistas também não se importam nada com isso, podendo eles ser crentes ou não crentes. O sr é que se importa muito com essa falta de certificação da fé pela ciência, pelo que faz esta militância toda, sem se perceber aonde quer chegar. Apenas falta de visão, meu caro. Faz constantemente afirmações pró bombástico tentando ridicularizar, mas na verdade as suas críticas e raciocínios, em boa verdade, não fazem a mais leve mossa à religião. Por isso, ou faz criticas que o sejam de facto (e se assim for, julgo que os crentes até lhe agradecem), ou repetir até à exaustão que há contradição entre religião e ciência é estar a chover no molhado...Nunca pensaremos todos da mesma maneira e ainda bem, dá lugar à discussão donde resultará mais luz, mas a sua militância da forma que o faz é que não se percebe. A mim não me ofende nada, continue, mas o que lhe digo é que o sr está enclausurado. Ser crente é inato ao homem. Mas haverá sempre crentes e os que dizem que o não são, mas se formos a ver bem, manifestam crenças ainda mais estranhas, como a sua crença na ciência, não se dando conta de que não está a ser lógico nem racional.

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  15. Cisfranco:

    Tão zangado...é tão fraca assim a tua fé ?

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  16. MILAGRES DE JESUS: REGRAS AD HOC PARA SALVAR DEUS? OU ACÇÃO DE DEUS PARA SALVAR O HOMEM?

    Jesus Cristo é apresentado na Bíblia como Deus incarnado, relatando-se como transformou a água em vinho, curou os doentes, andou sobre as águas, acalmou as tempestades, multiplicou os pães e os peixes e, finalmente, ressuscitou dos mortos.

    Ele fez isso para mostrar que tem poder sobre tudo e que fala verdade quando nos promete uma vida eterna com Deus, com corpos incorruptíveis, numa Criação restaurada.

    Quando morreu, Jesus levou sobre si o castigo dos nossos pecados.

    Quando ressuscitou, ele confirmou a sua capacidade para criar vida a partir da não vida, instantaneamente.

    As pessoas que presenciaram esses actos assombrosos sabiam perfeitamente que eles violavam as leis naturais. Elas sabiam que nenhum homem poderia fazer o que Jesus fazia.

    Por essa razão, eles atribuíram-nos sempre a Deus, e não às leis naturais. Por essa razão ele concluíram que Jesus não era um ser humano como outro qualquer.

    Qualquer pessoa sabe que uma pessoa normal não consegue acalmar tempestades e ressuscitar dos mortos. Os primeiros cristãos sabiam isso perfeitamente.

    É por isso que aqueles que relataram a vida de Jesus concluíram que Jesus não era uma pessoa normal: era o Filho de Deus.

    Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.

    Os milagres de Jesus foram vistos e registados por relatos independentes. A hipotética origem acidental da vida nunca foi observada e registada, nem ninguém sabe como é que ela poderia ter acontecido.

    As observações científicas demonstram que vida não surge por acaso. Também demonstram que toda a inteligência humana não é suficiente para criar a vida.

    Por esse motivo, a conclusão de que a vida foi criada por uma super-inteligência sobrenatural é a única compatível com as observações científicas.

    A questão é esta: quando falamos em actos sobrenaturais de Deus, falamos em eventos que não podem ser atribuídos às leis naturais.

    No entanto, quando falamos de leis naturais também falamos de uma realidade que só pode ser atribuída a Deus.

    De um Universo acidental e irracional não se espera qualquer regularidade.

    De um Universo criado por um Deus racional espera-se que funcione de acordo com leis compreensíveis matematicamente.

    Ou seja, Deus é responsável pelas leis naturais e pela sua derrogação.

    Para se provar cientificamente que os milagres são impossíveis é primeiro necessário demonstrar cientificamente a inexistência de um Deus omnisciente e omnipotente, coisa totalmente impossível.

    Dada a extrema sintonia do Universo para a vida e a dependência desta de informação codificada, essa operação é fútil.

    Naturalmente que o facto de Deus fazer milagres, derrogando as leis naturais que Ele próprio criou, não valida toda e qualquer pretensão de milagres, por mais ridícula e absurda que possa ser.

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  17. Este comentário foi removido pelo autor.

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  18. O LUDWIG E O NASCIMENTO VIRGINAL DE JESUS CRISTO

    O Ludwig várias vezes tem objectado ao nascimento virginal de Cristo. Eis aum dos principais argumentos que ele tem usado.

    Para ele, o nascimento virginal de Cristo é humana e naturalmente impossível.

    Curiosamente, os criacionistas concordam com esta afirmação.

    No entanto, eles chamam a atenção para o facto de que, tal como narrado na Bíblia, o nascimento virginal de Cristo não teve uma causa humana ou natural, mas sim divina e sobrenatural.

    Daí que para negar a possibilidade desse evento, o Ludwig necessite de provar a inexistência de causas divinas e sobrenaturais.

    Ou seja, ele tem primeiro de provar que Deus não existe.

    Neste ponto, o Ludwig não tem grande apoio dos seus correligionários.

    O ateu Richard Dawkins reconheceu publicamente que é impossível provar cientificamente que Deus não existe.

    O filósofo ex-ateu Anthony Flew, depois de defender que Deus não existe durante seis décadas, acabou por reconhecer que a existência de Deus não só é racional, como é racionalmente irrefutável.

    Daí que o Ludwig não vá muito longe com este seu argumento.

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  19. Sousa,

    «Agora para quem tem fé - e a fé não precisa de ser suportadas por evidências- Cristo morreu e ressuscitou e era filho duma virgem.

    Não há aqui um verdadeiro problema.»


    Se há problema ou não é com cada um. Essa parte é subjectiva.

    O que é objectivo é que a ciência aponta para um lado e a fé para o outro e não são compatíveis uma com a outra. Não defendo que isso seja necessariamente um problema. Para mim leva-me a descartar a fé, mas cada um sabe de si. O que afirmo é que é objectivamente falsa a alegação de que a ciência é compatível com a fé no dogma de que o criador do universo engravidou uma palestiniana virgem para nascer filho dela e de si próprio e depois morrer por todos, ressuscitar e ir-se embora.

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    1. Ludwig diz:

      "O que afirmo é que é objectivamente falsa a alegação de que a ciência é compatível com a fé no dogma de que o criador do universo engravidou uma palestiniana virgem para nascer filho dela e de si próprio e depois morrer por todos, ressuscitar e ir-se embora."

      Errado! A ciência, que investiga causas naturais, demonstra que o nascimento virginal de Cristo e a sua ressurreição são eventos humana e naturalmente impossível, algo em que os criacionistas também acreditam.

      Mas não prova que esses eventos são divina e sobrenaturalmente impossíveis.

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  20. Faroleiro,

    «Não encaixa nem deixa de encaixar. Nenhum modelo científico tem dados que lhe permitam pronunciar-se sobre essa questão.»

    Errado. Quando um geólogo encontra uma pedra com indícios de ter sido trabalhada para ser uma ponta de lança ou de seta ele conclui que essa pedra chegou a esse estado por intervenção de um ser inteligente. Mas quando encontra uma pedra que não tem vestígios de ter sido trabalhada por um ser inteligente, opta pela alternativa que exige assumir a intervenção de menos entidades e que exige menos premissas acerca dessas entidades (capacidade, intenção, disponibilidade, vontade, etc).

    É exactamente isso que a cosmologia faz quando estuda um universo desprovido de quaisquer indícios de origem inteligente.

    Nota bem que a ciência tem por objectivo seleccionar a melhor explicação dentro daquelas que conseguimos formular e tendo em conta o que sabemos. Não é objectivo da ciência provar algo em definitivo nem é limitação da ciência só poder chegar a conclusões quando tem provas definitivas.

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    1. A regularidade do cosmos e a sua estrutura matemática não são propriamente incompatíveis com a sua origem inteligente...

      ...bem pelo contrário!

      Não é por acaso que os cientistas recorrem à inteligência artificial para fazer a cartografia do cosmos e que conseguem observar que o cosmos, o cérebro humano e a internet obedecem às mesmas leis...

      Não sei em que evidência científica é que o Ludwig baseia os seus disparates...

      De resto, até agora a melhor explicação "científica" que o Ludwig formulou é que o Universo nasceu do nada, por acaso, sem qualquer causa...

      Nada mal, para quem se recusa a acreditar em causas sobrenaturais...

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  21. MRC,

    «parece-lhe credível que meia dúzia de pescadores, na sua maioria analfabetos e ignorantes, tenham tido tal criatividade e imaginação para elaborarem um conjunto de fábulas tão sedutoras e ao mesmo tempo disparatadas ao ponto de seduzirem milhões e milhões de seres humanos ao longo da história humana ?»

    O maior impulsionador do cristianismo foi Paulo. Era um judeu educado e não um pescador analfabeto. Os autores dos evangelhos também não eram analfabetos e ignorantes. O autor de Mateus, por exemplo, era claramente um judeu grego com bastante educação religiosa.

    Além disso, há sempre pessoas dispostas a acreditar nos maiores disparates. Afinal, os livros da Alexandra Solnado vendem e um padre brasileiro parece que convenceu uma data de gente de que ele tinha um pénis sagrado...

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    1. Ludwig,

      Como é que descobriste que o autor de Mateus era um judeu grego com bastante educação religiosa? Formulaste hipóteses, confrontaste todas essas hipóteses com alternativas, usaste o método científico para chegar a essa conclusão?

      E como sabes que o maior impulsionador do Cristianismo foi Paulo? Foi também o método científico que te levou a essa conclusão? Podes indicar-nos os métodos, as hipóteses, as alternativas, os modelos? Por favor, já agora, dado que sou uma pessoa educada...

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    2. É interessante que o Ludwig reconhece a educação dos primeiros cristãos mas depois diz que eles acreditaram em disparates...

      Sucede que eles foram testemunhas oculares dos eventos da vida de Jesus que registaram de forma factualmente detalhada e independente, que nada tem a ver com as faltas de memória frequentes nos nossos tribunais e nas nossas comissões parlamentares de inquérito...

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  22. Ludwig diz:

    “É exactamente isso que a cosmologia faz quando estuda um universo desprovido de quaisquer indícios de origem inteligente.”

    Curiosamente existem esses indícios!

    Não é por acaso que os cientistas recorrem à inteligência artificial para fazer a cartografia do cosmos e que eles têm observado que o cosmos, o cérebro humano e a internet obedecem às mesmas leis...

    Para os criacionistas a explicação é simples. As respostas estão em Génesis.


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  23. Este comentário foi removido pelo autor.

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    1. UM OUTRO ARGUMENTO DO LUDWIG SOBRE O NASCIMENTO VIRGINAL DE CRISTO


      Um outro argumento do Ludwig alega que o relato do nascimento virginal de Cristo se baseia em relatos paralelos da antiguidade, seja na mitologia grega, seja na prática de dizer que certas pessoas geniais (.g. Platão) só podiam ter tido uma origem sobrenatural.

      (O Ludwig chegou a dizer isso de Pitágoras, embora dele se saiba quem era o pai.)

      No entanto, a falsidade desses relatos não é, por si só, uma prova definitiva da falsidade dos relatos bíblicos. A existência de moeda falsa não é prova da inexistência de moeda verdadeira.

      Um especialista em pensamento crítico devia saber isso.

      Além disso, a generalidade desses relatos antigos não falava de nascimento virginal, mas de relações sexuais entre deuses ou entre deuses e seres humanos.

      Acresce que os judeus e os cristãos que escreveram o Velho e o Novo Testamento rejeitavam radicalmente todos os mitos do paganismo envolvente, não fazendo sentido dizer que se inspiraram neles.

      Por outro lado, Jesus Cristo foi uma figura histórica que conviveu vários anos com os autores dos relatos sobre a sua vida, o que não sucedeu com os deuses da antiguidade.

      Ou seja, o Ludwig também não vai muito longe com este seu argumento...

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  24. Ludwig

    Faço minhas as palavras com que o Perspectiva respondeu à tua afiramção de que a cosmologia diz que o universo é desprovido de quaisquer indícios de origem inteligente

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    1. Faz? E tanto o O faroleiro como o perspectiva leram os artigos que o perspectiva citou ou limitaram-se a passar os olhos por algumas palavras e decidiram que era convergente com o sistema de crenças que têm?

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    2. o sonas não tem nenhum sistema de crenças, isto é, não existe

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    3. Não é que eu não tenha crenças.

      Creio por exemplo que este ano Jesus vai levar o Benfica a ganhar o campeonato na última jornada no Estádio do Dragão frente ao FC Porto e no final Pinto da Costa dirá "o Benfica nunca mais voltará a ganhar um campeonato frente ao FC Porto em casa do FC Porto." e meio mês depois acaba com o futebol no FC Porto.

      Se no final do campeonato o Benfica não ganhar o campeonato não vou andar à procura no jornal A Bola por palavras chave em páginas ímpares para satisfazer a minha crença.

      Mas esta simples crença minha não prova a minha existência. O O faroleiro pode na verdade estar a imaginar a minha existência, pode sempre tentar provar que eu não existo.

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  25. As observações científica expostas nos artigos são totalmente compatíveis com a Bíblia. Os modelos interpretativos utilizados é que nem sempre são.

    Mas há que distinguir entre factos observados em si mesmos e as interpretações naturalistas e evolucionistas dos factos.

    No primeiro artigo citado, a observação fáctica é:


    "...the distribution that astronomers see is intriguing and hard to explain, with galaxies forming a complex 'cosmic web' showing clusters, filaments connecting them, and large empty regions in between."

    Ou seja, nota-se extrema complexidade, quantização, interrelação e organização em rede na distribuição das galáxias no Cosmos.

    No segundo artigo citado, a observação factual é:

    "...the causal network representing the large-scale structure of space and time in our accelerating universe is a graph that shows remarkable similarity to many complex networks such as the Internet, social, or even biological networks."

    Ou seja, nota-se uma estrutura de interrelação e de rede comum ao Cosmos, ao cérebro humano e aos sistemas biológicos e comunicativos.

    Os naturalistas e ateístas podem recorrer a toda a pirotecnia argumentativa que quiserem.

    Mas as observações científicas em si mesmas são inteiramente compatíveis, do ponto de vista lógico e empírico, com as afirmações bíblicas sobre a existência de um único Deus racional e comunicativo, omnisciente e omnipotente, Criador do Cosmos, dos sistemas biológicos e do ser humano.


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