sexta-feira, dezembro 09, 2011

Compatibilidade, agora com aspas.

No De Rerum Natura, o Carlos Fiolhais publicou há dias um texto sobre ciência e religião. É pena que não tenha abordado este tema com o rigor com que normalmente escreve. A ciência, começa, «trata do conhecimento do mundo natural» enquanto a religião «trata da relação do homem com o “transcendente”, com o qual ele toma conhecimento através da “revelação” ou “graça”.» (1) Pôs as aspas, mas não tocou no problema de sabermos se existem tais coisas como as religiões assumem, cada uma à sua maneira e sem consenso. Além disso, as religiões também dizem conhecer o mundo natural. Quase todas as religiões têm alguma versão de criacionismo, relatando como e porquê o universo foi criado, e alegações acerca do nascimento de Jesus, milagres ou a assunção de Maria não são estritamente sobre o “transcendente”. Têm implicações acerca do mundo natural também. E, em rigor, também não podemos dizer que «Na nossa cultura, [o transcendente] é o Deus da Igreja Católica.» O máximo que se pode dizer é que muita gente acredita que seja, mas daí a ser verdade ainda falta um bom bocado.

Depois, aponta que a ciência e a religião têm, em comum, «a procura de um sentido», o que também é pouco rigoroso. A ciência é uma procura por modelos que correspondam aos aspectos da realidade que visam modelar. É verdade que podemos encontrar sentido nisso, tal como podemos encontrar sentido na pintura, na literatura, no desporto, na família ou em qualquer aspecto da nossa vida. Até numa religião. Mas as religiões, que são muitas, não são necessariamente uma procura. Algumas, como o hinduísmo, deixam em aberto as questões fundamentais e toleram abordagens diversas. Outras, como o catolicismo ou o cristianismo evangélico, são mais dogmáticas e, por livros sagrados, inspiração divina ou líderes infalíveis, declaram que o essencial já está encontrado. E ai de quem procurar alternativas.

O Carlos Fiolhais aponta que «a observação e a experimentação permitem decidir se uma dada hipótese a respeito do mundo está errada. O reconhecimento do erro logo que haja evidência suficiente para ele tem assegurado à ciência uma notável capacidade de progressão ao longo dos tempos». Mas, depois, alega que «a religião não assenta no mesmo tipo de racionalidade, nem na observação e na experimentação, mas sim na fé, a crença que é obtida pela “graça” ou “revelação”» e que «existem diversas religiões, com diferentes verdades, cuja unificação é na prática impossível». Não me parece que recusar admitir a possibilidade de erro e o hábito de chamar “verdades diferentes” a alegações contraditórias mereça o rótulo de “racionalidade”, seja de que tipo for. O panteísmo hindu afirma que todos somos Brahman, enquanto o monoteísmo (triteísmo?) católico diz sermos criação do Pai-Filho-e-Espirito-Santo mas separados deste(s). Parece-me que o mais racional é chamar a isto crenças e admitir que não há razão objectiva para as considerar verdadeiras. Se chamamos a ambas “verdades” ficamos a precisar de uma palavra nova para designar a verdade a sério.

Depois, o Carlos Fiolhais parece confundir correlação com causalidade quando afirma que «Importa sublinhar que a ciência moderna surgiu no contexto do pensamento cristão e católico. Não se deu no quadro cultural do judaísmo ou do islamismo, nem no quadro de outras religiões». Antes da maturação da ciência nos dar alternativas persuasivas, todo o mundo estava dominado pelo pensamento religioso. O instante exacto em que a ciência começou é arbitrário. Há com certeza bons candidatos entre os arquitectos egípcios, filósofos gregos, engenheiros romanos e matemáticos árabes. Mas, onde quer que se ponha o “surgir” da ciência moderna, calhará sempre “no contexto” de uma religião qualquer. Ter calhado no cristianismo não nos diz se isso foi uma vantagem, desvantagem ou irrelevante. À partida, isto é tão importante como os primeiros cientistas serem todos homens, viverem em climas moderados ou saberem latim.

Finalmente, o «facto de que se pode ser crente e ao mesmo tempo cientista» e a alegação de que basta «abandonar a ideia de que a Bíblia é um livro de ciência» para que a ciência seja compatível com “a religião”. Isto não serve. A incompatibilidade não está na pessoa. Está no método. A ciência progride pela correcção de erros e, por isso, não pode aceitar como verdadeira uma proposição que não se possa testar ou à qual falte evidências que o justifiquem. Não me parece que o Carlos Fiolhais considere compatível com a ciência a alegação de que, pela “revelação” e fé, eu possa saber verdades transcendentes sobre os duendes invisíveis que habitam os núcleos dos átomos ou as fadas da quinta dimensão. A possibilidade um cientista acreditar nestas coisas – ou no criacionismo, ou nas pulseiras com hologramas – também não prova que estas crenças sejam compatíveis com a ciência.

Estes argumentos pela compatibilidade entre religiões e ciência mostram bem como estas são incompatíveis. Porque, invariavelmente, para argumentar isto é preciso abdicar do rigor e da exigência de fundamento que caracterizam a ciência.

1- Carlos Fiolhais, EM BUSCA DE SENTIDO: CIÊNCIA E RELIGIÃO

48 comentários:

  1. Certamente que é possível usar o método com a religião. Ou até usar os objectivos da religião para orientar onde aplicar os métodos da ciência.

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  2. "A ciência, começa, «trata do conhecimento do mundo natural» enquanto a religião «trata da relação do homem com o “transcendente”, com o qual ele toma conhecimento através da “revelação” ou “graça”.»"

    Não sei se concordo com esta afirmação. Que eu saiba, a ciência trata do conhecimento de coisas como "mente" e "consciência", que são encarados por muitas religiões como "transcendentais" e fá-lo com exactamente os mesmos métodos que qualquer outro assunto — tornando, no fundo, aquilo que uns gostam de chamar de "transcendental" como sendo algo "do mundo natural". Logo, a separação entre o que é "natural" e o que é "transcendental" passaria a ser uma mera questão semântica — e penso que não é esse o entendimento que é dado no artigo (embora seja sem dúvidas o meu entendimento :) ).

    No sentido inverso, há métodos que, à falta de melhor palavra, são classificados como «religiosos», mas que encaram absolutamente tudo como sendo «natural» (no sentido corrente da palavra) e que seguem linhas de orientação para que qualquer pessoa, por si própria, possa confirmar que assim é — banalizando, pois, tudo o que parece incompreensível e geralmente classificado de «transcendental» como uma mera classificação arbitrária para algo que é um processo perfeitamente natural, desde que seja encarado como tal a priori.

    Nesse sentido, haveria mesmo muito pouca diferença entre «religião» e «ciência», embora não seja isso que o autor do artigo tenha exprimido. Seja como for, o autor frisa que esta dualidade entre religião e ciência tem origem num contexto europeu, onde realmente existe essa dicotomia — e ainda bem que assim é. Noutros contextos, essa dicotomia não existe, existem apenas métodos de aquisição de conhecimento e da sua aplicação, independentemente do âmbito ou da esfera a que se aplicam.

    Se depois os métodos funcionam ou não, ou se dão resultados, isso já é uma questão completamente diferente :) No contexto do método científico de origem europeia, têm dado excelentes resultados em praticamente todos os ramos do conhecimento, mas há áreas onde os métodos actualmente existentes não são lá muito bons a adquirir conhecimentos, ou cujo progresso é muito lento. Isso não é um «defeito» do método científico em si, pois este permite (felizmente) que sejam encarados novos métodos para abranger ainda mais áreas do conhecimento; há quase um século que se abandonou a noção de que a única forma de aquisição de conhecimento é a verificação empírica :) Talvez não seja por acaso que justamente a partir do momento em que se abandonou a limitação de «um único método para todas as áreas de conhecimento» que a ciência, no século XX, conseguiu dar saltos qualitativos e quantitativos muito mais significantes do que nos séculos anteriores (claro que o aumento do número de cientistas, em valores relativos mas principalmente em números absolutos, também contribuiu para isso).

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  3. O que pessoalmente espero é que o século XXI venha permitir que a ciência ainda alargue mais a sua base de aquisição de conhecimentos, integrando ainda mais métodos de aquisição de conhecimentos, que permita ir a áreas tradicionalmente «reservadas» à religião — mas apenas por tradição, não por nenhuma razão racional, e muito menos não por falta de capacidade de criação de novos métodos por parte da tradição. Assim, não vejo nenhuma razão para não serem aceites valores humanistas e métodos de organização social e princípios éticos cuja única base de validação seja derivada da aplicação de um qualquer método científico. Nestes textos da «importância» da religião vs. ciência (onde se sub-entende normalmente por «religião» apenas aquelas que são tradicionalmente chamadas de «religiões do livro») há sempre uma visão apologética que defende a importância da religião enquanto princípio motriz para a organização ética e social, seja de uma forma mais fundamentalista («não matarás!»), seja de uma forma mais diluída («a Declaração Universal de Direitos dos Homens tem uma base cristã, expressa em terminologia laica») mas sempre condescendente e paternalista («se não fossemos "nós" a defender isto há dois mil anos, os "cientistas" nunca lá teriam chegado aos mesmos princípios»).

    Concordo em absoluto que o "surgimento" da ciência moderna no seio do cristianismo tenha sido uma coincidência. A meu ver, até foi uma coincidência infeliz: a ciência, ao afastar-se da religião, abarcou a aquisição de conhecimentos por si só, esquecendo-se (talvez deliberadamente) de coisas como o objectivo de beneficiar o maior número de pessoas possível. É irónico, no entanto, que é graças à ciência — e não á maioria das religiões, especialmente àquelas que têm a sua origem nas «religiões do livro» — que se obteve conhecimentos capazes de alimentar a população crescente do mundo e curá-la das também crescentes doenças (especialmente daquelas que nasceram no seio de sociedades tecnológicas construídas graças ao conhecimento científico) — ao mesmo tempo que se desenvolveram também as capacidades mais atrozes de prejudicar o maior número de doenças. Não é, evidentemente, «culpa» da ciência que o conhecimento (neutro em si) possa ser utilizado para o maior bem e para o maior mal; é, isso sim, a noção de que a aquisição do conhecimento por si só e a ética de o empregar não «precisam» de andar de mãos dadas. Essa, infelizmente, é a consequência da «coincidência» da ciência moderna ter nascido onde nasceu e, a partir pelo menos do século XVII, ter sido usada demasiado frequentemente para justificar o abandono de uma ética e de uma moralidade vista como «desnecessária» por ser arbitrariamente defendida por uma comunidade religiosa dogmática da qual os cientistas se procuraram afastar o mais depressa possível — até chegarmos ao século XX, onde, a meu ver, neste mundo de inspiração dos valores europeus, não pode haver mais do que uma ruptura entre as duas posições, mas as propostas de um modelo científico para validar uma nova ética e uma organização social que se desligue de dogmas religiosos têm sido tímidas, escassas e pouco levadas a sério (fora do círculo dos seus proponentes, bem entendido).

    Esse é para mim o desafio para o século XXI: não andar à procura de «pontes» entre a religião e a ciência, mas sim criar uma sociedade mais ética assente em princípios que não necessitam da condescendência e paternalismo de certas religiões, porque esses mesmos princípios podem ser justificados, validados, e aceites universalmente de forma independente e sem recurso à «muleta» de certas religiões.

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  4. A compatibilidade ou incompatibilidade entre práticas religiosas e contribuições ao conhecimento científico por um indivíduo não se declara. Ou acontece ou não acontece. O texto de Carlos Fiolhais enumera uma série de casos.
    O que é incompatível com a ciência é a própria discussão se é compatível ou não. Fica limitada ao espaço entre o preconceito e a especulação mais ou menos filosófica, conforme mais este teu post demonstra, Ludwig.

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  5. Os hospitais poderão ter tido origem nas peregrinações por evolução dos posto de assistência.
    "Assim na terra com no céu" RelógioÁgua
    Poder-se-á considerar que pela religião se fez ciência.

    Uma bela de uma treta se se pensar que conceitos religiosos em concreto, alguma vez, foram usados para fazer ciência. Talvez os dos protestantes? :D

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  6. Falam em incompatibilidades. Como? Como é que se concebe um limite (um único que seja) à ciência que não seja uma impossibilidade dela própria?
    E como é que se concebe um um limite (um único que seja) à religião que não seja uma impossibilidade dela própria?
    A ciência pode ser feita com fé ou sem fé, com sentimento religioso ou sem sentimento religioso ou até com um sentimento anti-religioso, como pode ser feito com o desejo e com a intenção de ajudar ou de destruir os outros, que não altera a questão de a ciência ser o que é. Os objectos da ciência são tudo aquilo em que ela pode ser. A religião não é um sistema nem um método de conhecimento. Não tem objecto, nem visa o conhecimento. Desculpem a franqueza, mas isto parece-me elementar. Deixem-se de ransos ideológicos e de tretas saponárias. Sejam revolucionários. O cristianismo talvez nunca tenha estado tão longe de ser posto em prática. Mas não podemos culpar a ciência de nenhum, nenhuma responsabilidade ou estorvo. Os inimigos da ciência e do cristianismo são os mesmos.

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  7. Miguel,

    «O que pessoalmente espero é que o século XXI venha permitir que a ciência ainda alargue mais a sua base de aquisição de conhecimentos, integrando ainda mais métodos de aquisição de conhecimentos»

    O método da ciência é, basicamente, o que quer que funcione. Fundamentalmente, como estamos sempre sujeitos a cometer erros, precisamos de ser sempre capazes de verificar e testar as nossas ideias acerca da realidade, de forma a poder justificar as conclusões. Basicamente, se um propõe uma coisa e outro outra tem de haver uma forma imparcial de determinar quem tem razão.

    O problema dos métodos “alternativos” é que lhes falta isso. Por exemplo, se um teólogo diz que Deus é três pessoas em um e outro diz que são duas ou quatro não há forma imparcial de determinar quem tem razão.

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  8. Nuno Gaspar,

    «A compatibilidade ou incompatibilidade entre práticas religiosas e contribuições ao conhecimento científico por um indivíduo não se declara.»

    E Carlos Soares,

    « Como é que se concebe um limite (um único que seja) à ciência que não seja uma impossibilidade dela própria?
    E como é que se concebe um um limite (um único que seja) à religião que não seja uma impossibilidade dela própria?»


    A incompatibilidade nem está nesses “limites” nem numa hipotética impossibilidade de a mesma pessoa ter fé e ser cientista (como já disse várias vezes).

    A incompatibilidade está em aceitar como verdadeiras proposições que a ciência diz não devem ser aceites como verdadeiras com base nos dados de que dispomos. Por exemplo, todas as evidências que temos indicam que quando o nosso corpo é destruído toda a nossa subjectividade desaparece também, porque todos os elementos que a compõem exigem partes do corpo a funcionar devidamente. Assim, quem afirmar que algo da sua subjectividade vai persistir após a morte do corpo – e as religiões quase todas, se não todas, afirmam algo do género – está a rejeitar o que a ciência diz a favor da sua fé. É deste tipo de incompatibilidade que falo.

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  9. Este comentário foi removido pelo autor.

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  10. "todas as evidências que temos indicam que quando o nosso corpo é destruído toda a nossa subjectividade desaparece também"

    A seguir já não interessa. Antes é que não há quem possa eliminar a subjectividade com que cada um olha para o fim, a maneira como decide partilhar a sua impressão e a linguagem em que a exprime. Quem nisso pretende intrometer-se é que pratica algo incompatível com a ciência.

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  11. Nuno Gaspar,

    Não me estou a intrometer em nada. Se queres acreditar que continuas a pensar e sentir depois de morto, isso é contigo. Só estou a apontar que a ciência, com os dados que temos neste momento, leva-nos a concluir o contrário, pelo que se defendes isso estás tomar uma posição incompatível com a da ciência.

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  12. "Se queres acreditar que continuas a pensar e sentir depois de morto, isso é contigo"

    Xô espantalho!

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  13. Ludwig,

    «A incompatibilidade está em aceitar como verdadeiras proposições que a ciência diz não devem ser aceites como verdadeiras com base nos dados de que dispomos.»

    A ciência não diz o que deve ou o que não deve.
    A ciência diz, dentro de determinados pressupostos e condições (e nunca para além disto), o que constata e é possível verificar. Fora disto, a ciência não declara, porque não sabe. Demais a mais, no âmbito da ciência, não aceitar uma proposição como verdadeira tem um significado muito específico o qual não implica que a proposição seja falsa. Diferentemente seria se a ciência declarasse que uma proposição não é verdadeira porque a considera falsa. Neste aspecto a biologia, a história, a matemática, a teologia e a física não diferem e realizam a mesma função de conhecimento. A teologia, como deves compreender, não é uma ciência especial para crentes. Da mesma forma que o não é a matemática, ou a ciência dos moinhos de vento.
    Se a tua crença é que Deus não existe, tudo bem, é a tua crença. Mas isso não é ciência. Também não te digo que isso seja incompatível com a ciência.Para mim Deus existe e não te digo que isto é ciência. Mas não me digas que isto seja incompatível com a ciência.

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  14. Nuno Gaspar, Carlos Soares e Ludwig,

    se estiverem interessados sobre esse assunto, sugiro-vos para o Natal alguns livros que li de especialistas sobre a matéria:

    - "The Beginnings of Western Science - The European Scientific Tradition in Philosophical, Religions, and Institutional Context, Prehistory to A.D. 1450", David C. Lindberg (professor de História da Ciência na Universidade de Wisconsin)

    - "O Mito do Contexto - Em defesa da Ciência e da Racionalidade", Karl Popper (filósofo da ciência)

    Li ambos os livros e acredito que irão surpreender-se.
    Se tiverem interessados, quando acabarem de ler ambos os livros e tiverem outra oportunidade de discutir sobre ciência e religião, gostaria que fizessem menção sobre o que aprenderam.

    Mas se quiserem uma amostra, é só pedirem.

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  15. Carlos Soares,

    «A ciência não diz o que deve ou o que não deve.»

    Sim, e não. A ciência produz descrições, por isso o produto da ciência pretende corresponder ao que é e não visa, por si só, dizer-nos o que deve ser. Não tem carácter normativo.

    No entanto, enquanto método, a ciência é normativa, e até prescritiva, porque diz-nos como avaliar hipóteses e como prosseguir na investigação de forma a maximizar a probabilidade de nos irmos aproximando da realidade e corrigindo erros.

    «A ciência diz, dentro de determinados pressupostos e condições (e nunca para além disto), o que constata e é possível verificar. Fora disto, a ciência não declara, porque não sabe.»

    Não. O que a ciência diz é que não devemos tomar como verdadeiro aquilo para o qual não temos evidências que o destaque das hipóteses alternativas, como a hipótese de ser falso. Por exemplo, como não temos qualquer indício da existência de duendes invisíveis ou fadas da 5ª dimensão, a ciência diz-nos que não devemos considerar verdadeiras as hipóteses desses seres existirem. Isto é um ponto importante: acerca daquilo que não se sabe, a ciência diz para afirmarmos “não sei”.

    «Neste aspecto a biologia, a história, a matemática, a teologia e a física não diferem e realizam a mesma função de conhecimento.»

    Isto também é falso. O conhecimento é um conjunto de modelos e teorias que se justifica afirmar corresponderem aos aspectos da realidade que representam porque há mais evidências a favor dessa hipótese do que a favor da hipótese contrária. Toda a ciência reconhece isto, e reconhece que o conhecimento não vem simplesmente da crença. A teologia difere fundamentalmente disto porque dispensa evidências.

    «Se a tua crença é que Deus não existe, tudo bem, é a tua crença. Mas isso não é ciência.»

    É. É ciência dizer que Osiris não existe, que não existe uma alma eterna, que Jahvé é um ser mitológico inventado por umas tribos hebraicas, etc. Porque há mais evidências a favor disto do que a favor da evidência desses deuses ou atributos sobrenaturais.

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  16. JC,

    «Li ambos os livros e acredito que irão surpreender-se.»

    Parece interessante, mas podes só dar uma ideia da surpresa?

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  17. Ludwig,

    «Porque há mais evidências a favor disto do que a favor da evidência desses deuses ou atributos sobrenaturais.»

    E lá vem a resposta retórica do costume. Tanto trabalho com o método científico para isto. Sobre o assunto, tu podes escolher as evidências que quiseres, mas não resolves o teu problema, porque não evidenciam o que pretendes. As evidências não são um exclusivo teu; existem para toda a gente. Não é isso que está em causa. As tuas águas afluem invariavelmente para aí.

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  18. "If, however, we fail to escape the trap of assigning credit and blame, we will never properly appreciate the roles of science and Christianity in the shaping of Western culture; and that will deeply impoverish our understanding." David Lindberg

    Olha. O JC começou a ler coisas com jeito.

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  19. Carlos,

    «As evidências não são um exclusivo teu; existem para toda a gente.»

    Precisamente. Não é uma questão de fé, de graça, de revelação ou autoridade por via da alegada infalibilidade. A procura pelo conhecimento -- por ideias que se aproximem da realidade -- tem de ter em conta que os dados são aquilo que existe como existe para todos, imparciais às crenças e preferências de cada um. É isso que a ciência reconhece e aplica.

    Mas se te guiares por esse princípio vez que não há fundamento para preferir qualquer religião sobre as outras. Pelo contrário. A implausibilidade das alegações e a falta de fundamento faz com que, não tendo evidências objectivas que as suportem (objectivas porque independentes da crença de cada um), o mais racional é rejeitar a hipótese de que correspondem à realidade. Podem ser belas, importantes, reveladoras dos anseios e aspirações dos humanos que as inventaram, mas não se justifica concluir que há mesmo aqueles deuses ou que estes sacerdotes têm algum conhecimento do transcendente.

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  20. Ludwig,

    se certas pessoas lessem Karl Popper, seria chamado de neo-ateísta e talvez até incompetente em filosofia:
    - "A tradição crítica foi fundada pela adopção do método de crítica a uma história ou explicação recebidas, a que se seguiu uma nova história, melhorada e plena de imaginação que, por sua vez, é objecto de crítica. Acho que este método é o método da ciência. Parece ter sido inventado uma única vez na história da humanidade. Desapareceu no Ocidente quando as escolas de Atenas foram banidas por um cristianismo vitorioso e intolerante, não obstante ter-se mantido no Leste árabe. Durante a Idade Média, sentiu-se a sua falta. Na Renascença, juntamente com a redescoberta da filosofia e da ciência gregas, foi mais reimportada do Oriente do que reinventada.

    Poder-se-á entender a singularidade desta segunda componente da tradição científica - o método da discussão crítica - se considerarmos a função das escolas há muito estabelecida, em particular das escolas religiosas e semi-religiosas. A sua função é, e sempre foi, a de preservar a pureza dos ensinamentos do fundador da escola. São raras, por conseguinte, as alterações na doutrina e devem-se especialmente a erros ou divergências. Quando são feitas conscientemente, são-no, regra geral, de modo sub-reptício - pois de outro modo as mudanças provocariam divisões e cisões"

    - "a maior parte das nossas grandes guerras de destruição foi de guerras religiosas ou ideológicas - à excepção notável, porventura, de Gengis Khan"

    - "Este é um dos inúmeros casos em que os filósofos invocam Deus para os seus fins pessoais" (sobre Hegel)
    - "Tudo o que conseguiram fazer foi rotular-me de positivista"

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  21. Na obra de Lindberg surpreendi-me com as crenças de Aristóteles e a sua importância para a chamada "ciência moderna". Aristóteles era um materialista, acreditava que os elementos do universo eram eternos, que o Motor Primário era um conjunto de deuses materiais que nunca mudavam e por isso os milagres eram impossíveis, que a alma não pode separar do corpo, como a agudeza do machado não pode separar da matéria do machado, por isso quando morremos, a alma simplesmente desaparece.

    Avicena (um cientista muçulmano muito importante) apresentou traduções das obras de Aristóteles em árabe na Europa, tornando-se uma autoridade em filosofia e ciência. O problema é que as ideias de Aristóteles eram opostas ao cristianismo, o que levou a dispustas e modificações, com platonismo, das ideias originais como se essas tratassem de erros de tradução, ou algo do género.

    Tertúlio acreditava que a filosofia e a ciência eram inimigas da fé. Agostinho acreditava que podiam ser problemáticas à fé, mas também considerava-as importantes para conversões de pagãos e para a teologia, por isso deveriam ser domesticadas como empregadas da teologia. Roger Bacon, recorrendo a essa ideia de Agostinho, tentou persuadir o Papa, na Opus maius, de que a ciência poderia servir de instrumento para conversões.

    Ao ler o livro compreendi aquela imagem de Aristóteles a apontar para a terra e Platão a apontar para o céu, na pintura A Escola de Atenas, e também percebi o problema do tal livro de Aristóteles mencionado n'O Nome da Rosa (uma excelente obra de Umberto Eco que li duas vezes).

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  22. "The Beginnings of Western Science"
    "10. The Recovery and Assimilation of Greek ans Islamic Science"

    "Bacon argued that the new philosophy is a divine gift, capable os proving the articles of the faith and persuading the unconverted, that scientific knowledge contributes vitally to the interpretation of Scripture, that astronomy is essential for establishing the religious calendar, that astrology enables us to predict the future, that "experimental science" teaches us how to prolong life, and that optics enables us to create devices that will terrorize unbelievers and lead their conversion. The object of Bacon's campaign was to take the handmaiden formula of Augustine and apply it to new circumstances" ...
    "As for the points of alleged conflict with Christian belief, Bacon dismissed them as problems arising from faulty translation or ignorant interpretation, if philosophy is truly God-given, there can be no genuine conflict between it and the articles of faith. To reinforce this point, Bacon marshaled the authority of Augustine and other patristic writers who urged Christians to reclaim philosophy from its pagans possessors. And just in case these arguments failed, he shouted down his critics with blast of rhetoric about the wonders of science"

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  23. Ludwig,

    tomemos a questão dos milagres. É justamente pela ciência, no mais rigoroso dos sentidos, que na fé cristã se fala em milagres. Sempre que falas na ressurreição de Jesus Cristo, por exemplo, colocas a questão no epicentro da ciência. A ciência investiga, inventaria e analisa os dados e conclui: de acordo com o estado dos nossos conhecimentos físico-químicos, não podia ter acontecido.
    Mas há dados e provas de que aconteceu. A ciência investiga as provas e diz: sim, aconteceu, mas não sabemos como.
    Se a ciência explicasse, a questão ficava resolvida no sentido de que não tinha sido milagre. O milagre depende sempre do veredicto da ciência, em dois sentidos, no sentido em que a ciência reconhece a ocorrência dos factos e no sentido em que a ciência não tem explicação para esses factos. Estás a ver como a ciência é o fiel da questão?

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  24. Carlos Soares,

    Mas deveríamos ter pelo menos material confiável para concluir que que de fato ocorreu um milagre.

    O que temos são testemunhos dos supostos testemunhos. Isso não serve para concluir que de fato houve uma ressureição.

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  25. Carlos,

    podia apresentar uma citação de algum filósofo ou historiador da ciência que suporte o que tem escrito nos comentários?

    Poderia dizer-me que as opiniões alheias, mesmo de especialistas sobre o assunto, são irrelevantes. É verdade que mesmo um dito especialista pode estar errado. Mas deve haver bastante gente que não está convencida do seu argumentário e pelo menos através da opinião de alguém que estudou o assunto durante anos, que escreve sobre o assunto e é avaliado pelos seus pares daria pelo menos peso àquilo que você diz.

    Eu por exemplo apresentei citações do filósofo da ciência mais conhecido - Karl Popper -, e de um historiador da ciência. É claro que ambos podem estar errados, como todos os especialistas da ciência podem estar errados, e você estar certo. Mas como você não é um entendido no assunto (suponho que nem seguiu ciências ou sequer filosofia), deveria primeiro supor que o mais plausível é você estar errado e procurar informar-se primeiro opiniões diferentes. Se discordar com o que os especialistas dizem, pode escrever para eles e tornar-se um novo Karl Popper.

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  26. Nuno Gaspar,

    leio coisas com jeito há muito, muito tempo, tal como leio o que não tem jeito.

    Para além desses livros, tenho, por exemplo, "A Caixa Negra de Darwin", de Michael Behe, "A Linguagem de Deus", de Francis Collins, "As Grandes Figuras da Bíblia", do Padre Carreira das Neves, até tenho o texto árabe e tradução portuguesa d'O Sagrado Al-Corão (encontrei-o numa livraria no Cais do Sodré por 25 euros). Existem alguns clássicos que possuo, mas que ainda não acabei de ler, como "As Mil e Uma Noites" (6 volumes), "The Complete Illustrated Works of Lewis Carroll" e "As aventuras de Dom Quixote".

    Linberg costuma ser cauteloso e chama a atenção ao simplismo na crítica e que devemos considerar os contextos, não só em relação ao cristianismo.
    Por isso recomendo a obra a ateus que têm uma noção simplista do papel do cristianismo em relação à filosofia e cristianismo. É muito mais interessante a verdade do que os mitos que nos agradam.
    No entanto, recomendo-o a cristãos que exageram, não sabendo que existia ciência desde os primórdios da civilização (capítulo I), não conhecendo a enorme importância decisiva dos pagãos gregos e dos muçulmanos (capítulos 2 até ao 10), como surgiram as Universidades (páginas 218 até 224), as facções, disputas e conflitos (capítulo 10 até ao 13).
    É para os disparates de um lado e do outro.

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  27. JC,

    «Mas deve haver bastante gente que não está convencida do seu argumentário e pelo menos através da opinião de alguém que estudou o assunto durante anos, que escreve sobre o assunto e é avaliado pelos seus pares daria pelo menos peso àquilo que você diz.»

    Compreendo e até concordo com o que refere neste excerto. Na realidade, não me sobra tempo para cotejar as minhas ideias e os meus argumentos com autores de nomeada. Seria para mim uma grande satisfação e daria credibilidade ao que tenho expendido se pudesse referir argumentos de autoridade. Quem estiver interessado poderá procurar esses argumentos e, se os encontrar, será confortante também para mim. Não obstante, e como o JC também disse, os argumentos de autoridade, não são decisivos se não valerem mais do que o valor que lhes dá o emanarem donde emanam.

    «Mas como você não é um entendido no assunto (suponho que nem seguiu ciências ou sequer filosofia), deveria primeiro supor que o mais plausível é você estar errado e procurar informar-se primeiro opiniões diferentes. Se discordar com o que os especialistas dizem, pode escrever para eles e tornar-se um novo Karl Popper.»

    Para começar, não vejo por que deveria supor que o mais plausível é eu estar errado. Mesmo que não soubesse ler, o que, obviamente, não é o caso. Isto só acontece e aconteceria se me confrontasse com posições contrárias às minhas sufragadas por quem fosse entendido no assunto.
    Não sou muito do tipo de respeitar autoridades só porque são autoridades.
    O pior que alguém pode fazer, quando se trata de argumentar, seja o que for, é aquilo que o JC faz: supor isto ou supor aquilo, por capricho, por ironia, veleidade, ou por razão nenhuma.

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  28. Carlos,

    o que eu estou a fazer com suposições não é o pior: é o possível e é exactamente o que Karl Popper defende. Não é por capricho ou por ironia. Temos de criar suposições para ser avaliadas e, lamentavelmente, quem diz que não tem suposições tem um enorme problema. Posso dar alguns exemplos práticos.

    Um programador informático tem de ter ciente as suposições que tem. O que acontece quando acha que não as tem? Os erros surgem sem terem sido testados convenientemente e torna-se difícil corrigi-los. Por outras palavras: ter fé no código provoca mais chatices.

    O programador deve indicar comentários no código ou indicar o que são chamados de "assertions" e fazer testes unitários.

    Na ciência é necessário fazer suposições: são chamadas "hipóteses", para começar a resolver um problema (leia o livro de Karl Popper que eu sugeri, se está interessado no assunto).
    Se tiver de consertar algo, vai ter de ter alguma suposição e experimentá-la para diagnóstico. Senão não tem nada para começar, como uma orientação. Os médicos fazem o mesmo, mais-ou-menos como o Doctor House faz.

    O problema não são as suposições em si mesma. O problema é não identificá-las e não testá-las.
    No caso de eu ter dito que supunha que você não seguiu uma área científica ou de filosofia, levou-me a averiguar o seu perfil e notar que diz que é provar e não revela grandes interesses pelas áreas. E se a minha suposição estivesse errada, esperava-se que tivesse dito o contrário. Mas não o fez.

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  29. Carlos,

    nunca começamos por observações, mas sempre por problemas: por problemas práticos ou por uma teoria que deparou com dificuldades - quer dizer, uma teoria que criou, e frustou, determinadas expectativas.

    Uma vez perante um problema, prosseguimos com dois tipos de tentativa. Tentamos adivinhar, ou conjecturar, uma solução para o problema. E tentamos criticar as nossas soluções, normalmente algo frágeis. Por vezes, um palpite ou conjectura pode aguentar a nossa crítica e testes experimentais por um tempo considerável. Mas, em regra, descobrimos que as nossas conjecturas podem ser refutadas, ou que não apenas não resolvem em parte.

    Começamos com um problema. Como podemos então encontrar uma solução adequada? Criando uma solução muito inadequada e criticando tal solução. Só deste modo chegaremos a compreender o problema. Após uma longa série de fracassos, podemos até tornar-nos especialistas neste problema em particular.

    Estás em desacordo?

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  30. JC,

    cada um é dono das suposições que quiser, mas o problema que eu coloquei refere-se ao argumentar. Não adianta argumentar com suposições. Menos ainda se essas suposições forem gratuitas, sem consistência ou relevância.
    E, por favor, poupe-me às suas lições. Já me bastam as lições dos Troikanos, para eu ficar com os dois pés atrás.

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  31. Carlos,

    «Falam em incompatibilidades. Como? Como é que se concebe um limite (um único que seja) à ciência que não seja uma impossibilidade dela própria?»

    Ver os paradoxos formulados por Gödel. Tornaram-nos mais humildes ao saber que, mesmo que quiséssemos, nem sequer poderemos descrever todo o universo mensurável e (hipoteticamente) descritível.

    À laia de provocação, deixo um fenómeno não-mensurável e não-descritível que é, contudo, empiricamente experimentável por qualquer ser humano: um pensamento. Sabemos exactamente o que é, todos temos pensamentos, e a mera palavra «pensamento» evoca em todos nós exactamente a mesma sensação e experiência. Contudo, não o podemos descrever. Não tem forma nem cor, e nem sequer conseguimos medir a sua duração. Podemos, sim, verificar que alguns pensamentos têm efeitos neurológicos que podemos medir, mas não «sentimos» essa experiência neurológica — podemos ficar contentes ao ver as agulhas do EEG dar uns pulos (ou umas manchas coloridas a aparecer no RMI) quando pensamos nalguma coisa, mas não é essa a experiência que efectivamente temos. Com certeza que há causação e uma forte correlação entre as duas coisas (o que está mais do que comprovado). Do ponto de vista da medicina, podemos, perante uns EEGs e RMIs, tratar problemas neurológicos. Mas daí até conseguirmos «medir» o que efectivamente é um pensamento vai um longo passo :)

    Na realidade o que queria dizer era que, à luz dos métodos actualmente desenvolvidos para estudar certas áreas do conhecimento humano, não temos na ciência ainda nenhum que nos permita estudar aquilo que não podemos descrever ou medir; podemos apenas fazer inferências («um pensamento causa perturbações mensuráveis num EEG ou manchas coloridas num RMI, CAT, etc.»). A propósito, isto não nos devia surpreender muito; na física de partículas é frequente postular a existência de "coisas" matemáticas que inicialmente não se sabem sequer se têm existência física ou não (ex. os preons, cuja teoria será abandonada se se descobrir efectivamente o bosão de Higgs; mas se este nunca for descoberto, poder-se-á postular que os preons «existem» de facto), mas que servem como «hipótese de trabalho» para avançar com uma explicação temporária que permita a acumulação de conhecimento sobre determinada área, mesmo que mais tarde se venha a descobrir que não sejam coisas materialmente existentes mas apenas subterfúgios matemáticos para equilibrar ou simplificar equações.

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  32. http://publicchristianity.org/library/science-versus-faith

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  33. Carlos Soares,

    «Sempre que falas na ressurreição de Jesus Cristo, por exemplo, colocas a questão no epicentro da ciência. A ciência investiga, inventaria e analisa os dados e conclui: de acordo com o estado dos nossos conhecimentos físico-químicos, não podia ter acontecido.
    Mas há dados e provas de que aconteceu. A ciência investiga as provas e diz: sim, aconteceu, mas não sabemos como.»


    A ciência não conclui que Jesus ressuscitou depois de morto. Se aplicarmos a ciência a esse problema, considerando todos os dados e ponderando imparcialmente as várias hipóteses, concluimos que o mais plausível é essa parte da ressurreição ser uma história inventada pelos seguidores de Jesus, como aconteceu com muitas outras figuras religiosas noutras religiões.

    E se a ciência alguma vez concluir que aconteceu, então terá imediatamente de rever a afirmação «de acordo com o estado dos nossos conhecimentos físico-químicos, não podia ter acontecido». Uma pessoa pode manter crenças contraditórias, crendo que de acordo com os nossos conhecimentos algo não pode acontecer ao mesmo tempo que crê que, de acordo com os nossos conhecimentos, aconteceu. Mas em ciência isso não é permitido. Contradições devem ser resolvidas.

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  34. Miguel,

    «Na realidade o que queria dizer era que, à luz dos métodos actualmente desenvolvidos para estudar certas áreas do conhecimento humano, não temos na ciência ainda nenhum que nos permita estudar aquilo que não podemos descrever ou medir; podemos apenas fazer inferências («um pensamento causa perturbações mensuráveis num EEG ou manchas coloridas num RMI, CAT, etc.»).»

    Isso é com o pensamento e com tudo o resto. Também não podes medir a Lua ou um electrão. Só podes medir a imagem que ficou registada no CCD do telescópio ou a intensidade da corrente, e isto assumindo uma certa interpretação do comportamento do equipamento, que também não medes directamente mas interpretando o que sentes da actividade dos neurónios na retina, etc.

    Mas isso é apenas uma consequência das nossas representações das coisas não serem as coisas em si. O pensamento dá a ilusão de ser um caso muito especial porque representamos as coisas pensando. Mas o facto é que a nossa capacidade de pensar acerca das coisas vem de mecanismos que evoluiram de forma a permitir pensar de certas formas acerca de certas coisas (coelhos, pedras maçãs), e que funcionam mal com outras (estrelas, protões, ou até pensamentos).

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  35. JC,

    «se certas pessoas lessem Karl Popper, seria chamado de neo-ateísta»

    Sim. Popper, e muitos outros. O tal de neo-ateísmo não tem muito de neo. A diferença entre este ateísmo e o seu predecessor nos últimos séculos é que, dantes, o ateísmo era algo académico, discutido discretamente só entre alguns intelectuais. Agora há muita gente que tem conhecimento e acesso à cultura que baste para rejeitar as superstições onde assentam o negócio religioso, e isso, para as organizações religiosas, é um problema diferente.

    «Na obra de Lindberg surpreendi-me com as crenças de Aristóteles e a sua importância para a chamada "ciência moderna". Aristóteles era um materialista, acreditava que os elementos do universo eram eternos, que o Motor Primário era um conjunto de deuses materiais que nunca mudavam e por isso os milagres eram impossíveis, que a alma não pode separar do corpo, como a agudeza do machado não pode separar da matéria do machado, por isso quando morremos, a alma simplesmente desaparece.»

    Pelo que conheço de Aristóteles, acho que isso sobrestima a importância desse filósofo. As suas ideias estão, grosso modo, para o lado que pendem as conclusões da ciência moderna, mas a ciência não é um conjunto de conclusões. É, sobretudo, a forma como chegamos a conclusões – e as justificamos – e nisso Aristóteles tinha umas lacunas graves.

    E este é também o ponto fundamental do conflito. Os apologistas religiosos apontam sempre que uma pessoa pode ter fé e ser cientista, ou que também havia razões para duvidar do modelo de Copérnico ou das interpretações que Galileu fazia dos dados. Mas isso é irrelevante. O conflito surge na imcompatibilidade das duas abordagens. As religiões são autoritárias. Há uma autoridade que dita o que é conhecimento e o que é falso (um livro, um Papa, etc). A ciência rejeita a autoridade como fonte de conhecimento. O conhecimento tem de ser independentemente verificável, as justificações testáveis, etc, e qualquer autoridade que se tenha deriva disso, não está na sua fonte.

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  36. Este comentário foi removido pelo autor.

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  37. O "RIGOR CIENTÍFICO" DO LÚDWIG

    O Ludwig gosta de apregoar o maior rigor da ciência relativamente à Bíblia, como se o rigor científico fosse uma ameaça à Bíblia.

    Mas depois faz afirmações como "a chuva cria códigos" ou "o facto de gaivotas darem gaivotas e pelicanos darem pelicanos demonstra a origem acidental da vida e a evolução de bactérias para bacteriologistas...

    Também compara cubos de gelo ao DNA!

    Quem o ouvisse pensaria que os cubos de gelo contêm informação codificada com instruções para a criação de múltiplos seres vivos altamente complexos e inteiramente funcionais!

    Tudo sem qualquer fundamento empírico ou consistência lógica, claro!

    Os criacionistas não se deixam impressionar por tanto "rigor"...

    Os criacionistas não negam qualquer observação científica ou lei natural...

    Pelo contrário, todas as observações e experiências científicas demonstram que a vida não surge nem por processos naturais, nem através de toda a inteligência humana junta...

    Isso corrobora inteiramente o que a Bíblia diz acerca da origem sobrenatural e (super-)inteligente da vida!

    Não existe nenhuma contradição entre a ciência e a Bíblia, mas apenas entre algumas especulações insuficientemente fundamentadas de cientistas (entre os quais o Ludwig) e a Bíblia.

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  38. FRASES INTERESSANTES DO LUDWIG:

    "Outras, como o catolicismo ou o cristianismo evangélico, são mais dogmáticas e, por livros sagrados, inspiração divina ou líderes infalíveis, declaram que o essencial já está encontrado. E ai de quem procurar alternativas."

    O Ludwig parece saber que a inspiração divina é impossível... Mas como é que ele sabe isso?

    Será que o Ludwig clama omnisciência sobre a existência de Deus e as suas possibilidades de comunicação com o ser humano?

    Há alguma experiência científica que demonstre a impossibilidade de revelação divina?

    Qual? Feita por quem? Publicada em que revista científica?


    Será isso apenas mais uma especulação do Ludwig sem qualquer base científica?

    Tudo indica que sim...

    Recorde-se que o próprio Charles Darwin, nas Ilhas Galápagos, nunca viu a vida a surgir por acaso ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa...

    Ele apenas viu que tentilhões evoluem para... tentilhões!

    Exactamente o que a Bíblia ensina...

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  39. Carlos,

    eu tenho problemas com o que você achar ser argumentar, pois simplesmente alega sem fundamentar, sem sequer mostrar exemplos.

    Mas não me disse se está em desacordo com o meu último comentário.
    Concorda com o meu último comentário ou não concorda?

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  40. Estava de férias Perspectiva? :-)

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  41. http://publicchristianity.org/library/atheism-philosophy-science-and-belief

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  42. Nuno,

    não posso por agora ver vídeos - vejo ao final da tarde ou no fim-de-semana -, mas também há isto:

    http://plato.stanford.edu/entries/religion-science/

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  43. JC disse...

    Nuno,

    não posso por agora ver vídeos...tenho o corão em árabe sabe-se lá para quê e só leio o Dickens em ingleis

    felizmente só custou 25 eurros ...se fosse todo em árabe era de graça...ali na mesquita dão al-corões ó Jasus Christus

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  44. FRASES INTERESSANTES DO LUDWIG

    "As religiões são autoritárias."

    Não reconheço qualquer autoridade ao Ludwig para fazer uma afirmação dessas...


    "Há uma autoridade que dita o que é conhecimento e o que é falso (um livro, um Papa, etc)."

    Quer queiramos quer não, temos que escolher entre a autoridade de Deus, que foi protagonista activo da criação, e "autoridade" de cientistas falíveis, que nunca observaram a criação nem a conseguem reproduzir em laboratório e que se limitam a especular sobre ela...


    "A ciência rejeita a autoridade como fonte de conhecimento."

    A ciência não existe. Ela é uma abstracção. O que existe são cientistas, sendo que alguns têm uma visão bíblica do mundo e outros uma visão naturalista do mundo.


    "O conhecimento tem de ser independentemente verificável"

    Como é que se verifica esta afirmação de forma independente?


    "...as justificações testáveis, etc, e qualquer autoridade que se tenha deriva disso, não está na sua fonte."

    É um absurdo! Os cientistas, quer queiram quer não, interpretam sempre a realidade de acordo com a sua visão do mundo...

    Mesmo antes de fazerem observações e experiências, os cientistas têm que partir do princípio de que o Universo é racionalmente compreensível e de que eles têm capacidade racional para o entender.

    A Bíblia afirma isso expressamente.

    O naturalismo, que parte da origem irracional do Universo, da vida e do ser humano, não.

    Daí a superioridade racional da visão bíblica do mundo.

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  45. UM EXEMPLO DE QUE O CRIACIONISMO BÍBLICO NADA TEM CONTRA A CIÊNCIA

    O Ludwig insiste em dizer o que provavelmente se habituou a repetir acriticamente: os criacionistas rejeitam a ciência.

    Nada mais errado.


    Que o criacionismo nada tem contra as descobertas científicas pode ser facilmente exemplificado.


    Recentemente, foram descobertos no deserto do Chile cerca de 80 fósseis de baleias no deserto do Chile, bem acima do nível do mar

    Apesar de serem datadas de 20 milhões de anos de acordo com premissas evolucionistas e uniformitaristas (que rejeitam à partida um cataclismo global e partem do princípio de que os processos naturais sempre ocorreram como actualmente), a realidade é que se trata de fósseis extremamente bem preservados.

    Como foram ali parar?

    Porque estão tão bem preservados?

    Isso é um mistério para a visão naturalista e uniformitarista do mundo...

    No entanto, o o mistério desaparece quando se interpreta essa evidência à luz do que a Bíblia relata sobre um cataclismo global recente, o dilúvio.

    Vistas as coisas sobre esse prisma, torna-se imediatamente óbvio porque é que se encontram 80 fósseis de baleias no deserto acima do nível do mar, extremamente bem preservadas...

    Como se vê, não se trata de negar a evidência.

    Trata-se de a interpretar de acordo com um quadro sólido e verdadeiro de acontecimentos.

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  46. perspectiva,

    há tempos tinha-te enviado um e-mail para esclarecer uma dúvida legal, mas ignoraste-me.
    Em vez disso, preferiste trollar e spammar, o que é dispensável.

    - http://computer.howstuffworks.com/troll.htm
    - http://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2011/03/30/the-creationist-trolls-toolkit/

    Os criacionistas têm dados um péssimo exemplo no blog e isso não coaduna com as suas causas, pelo contrário.

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  47. Não espero que o Carlos me responda à minha última pergunta, já que a pedi duas vezes há vários dias.

    Mas disse o suficiente para concluir que não concorda com o comentário de 11/12/11 21:34- entre "Carlos," e "Estás em desacordo?" o texto é um conjuntos de excertos de uma obra de Karl Popper. Ou seja, não está de acordo com quem percebe mais sobre o assunto. Não é de estranhar que o Carlos diz que as suas opiniões não contradizem as "sufragadas por quem fosse entendido no assunto", mas não apresenta exemplos. Nos argumentos, devem poder existir exemplos daquilo que é afirmado.

    Por que é que convém supor que os especialistas têm mais razão que nós?
    "When you want to do something differently from the rest of the world, it's a good idea to look into whether the rest of the world knows something you don't."

    Os especialistas estiveram na mesma situação que nós - com nenhuma ou pouca experiência sobre o assunto. Portanto é arrogante da nossa parte presumir que nós temos razão, mas eles não, mesmo com algum contra-argumento que julgamos infalível (e que curiosamente não acreditam que é apenas uma suposição, tornando-o um dogma). Talvez não sejam mesmo especialistas. O que precisamos de fazer é pensar primeiro que nós é que estamos enganados e tentar procurar refutar-nos percebendo melhor a posição dos especialistas, aprendendo melhor sobre o assunto.

    Só depois é que é sensato assumir, mas com modéstia, que os especialistas estarão errados e com isso temos o dever de apresentar as nossas ideias, para serem avaliadas e enriquecer a cultura. Talvez o tal especialista tem como propósito apenas justificar as conclusões pré-concebidas, em vez de se corrigir com os erros. Pode não existir consenso na sua área sobre o assunto, ou pode ter uma opinião contrário do consenso, ou na própria área não exista espírito crítico.

    Basta ver os criacionistas todos contentes porque acham que conseguiram refutar aqueles que estudaram mais sobre o assunto, cujos trabalhos dependem desse estudo, que são avaliados pelos seus colegas, que são usados para produzir ferramentas (que os criaonistas devem-se às suas ideias, mas sem compreenderem o que é um algoritmo genético). São arrogantes. Não são cépticos sobre as suas próprias ideias. Não tentam refutar as suas ideias, antes de concluírem que afinal tinham mesmo razão. Em vez disso, são calimeros trolls que enviam spam.

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  48. JC,

    Já que tanto insiste e para que não fique com dúvidas: não estou interessado em discutir arrogâncias e especialistas ou autoridades.
    Quanto ao Popper, se concordo ou não, pode ser que ainda um dia o escreva.
    o JC parece convencido de que lhe basta referir Popper e transcrever algumas frases deste autor, para se fazer iluminado. Nem que soubesse de cor todos os livros do mundo, quanto mais citar ou transcrever um autor?!

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