sexta-feira, agosto 03, 2012

A fé, adenda.

A propósito do post anterior, o leitor rage comentou que «o apego às [...] crenças, a convicção do seu valor, mesmo quando injustificado» é comum em todos os humanos, não apenas nos fiéis de alguma religião, mencionando também a « necessidade em ciência de realizar testes com grupos de controlo para estabelecimento de baselines, e/ou com ocultação, para prevenir interpretações oblíquas dos resultados» (1). Tem razão, e é um ponto importante, mas a minha intenção não era alegar que só quem tem fé é que está sujeito a este erro.

Alguma subjectividade é inevitável quando formamos uma crença, mesmo acerca de factos, porque temos de escolher onde pomos a fasquia do nosso cepticismo. Se é a uma confiança de 95%, como em muitos ensaios clínicos preliminares, ou a cinco sigma como na física de partículas, é uma decisão maioritariamente subjectiva. Mas há sempre um ponto a partir do qual o peso das evidências é suficientemente forte para reconhecemos que é erro defender uma opinião contrária. É um erro que todos podemos cometer; mesmo perante evidências fortes podemos ser pressionados por factores epistemicamente irrelevantes mas emocionalmente persuasivos. No entanto, é algo que reconhecemos como um erro e, por isso, em ciência temos a preocupação de o combater. Não só com que o rage mencionou, mas também formulando várias hipóteses em vez de considerar uma isolada, com a revisão pelos pares e a descrição cuidadosa dos métodos para confirmação independente, a crítica aberta e pública e assim por diante.

O que sobressai na fé religiosa é considerar que, para certas hipóteses acerca de um deus ou de escrituras sagradas, esse enviesamento que em tudo o resto se reconhece ser erro afinal é virtude. Quem não for criacionista percebe que acreditar numa criação em seis dias há poucos milhares de anos é teimosia fanática. Quem não for católico vê que é absurdo julgar o Papa infalível, seja no que for. Quem não for hindu ou budista reconhece que a crença na reencarnação não tem fundamento. Mas para o seguidor de uma religião manter as respectivas crenças é mais importante do que corrigir esse erro que é óbvio para os outros, e que até é óbvio para o próprio quando contempla as crenças dos outros.

1- A fé.

126 comentários:

  1. ... e quem não fôr ateísta fundamentalista considera abominável fazer da zombaria da convicção dos outros a prática essencial da sua fé.

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  2. «... e quem não fôr ateísta fundamentalista considera abominável fazer da zombaria da convicção dos outros a prática essencial da sua fé.»

    Se te referes aos textos do Ludwig estás enganado. Vários crentes já disseram gostar desses textos (lembro-me da Joaninha, e outra comentadora cujo nome não me recordo que escreveram isso mesmo, de de alguns amigos meus que mo disseram).

    Nem todos ficam ofendidos como tu com o que aqui é escrito, mesmo que, curiosamente, sejas dos leitores/comentadores mais assíduos...

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  3. Isto para não falar de uma série de comentadores ateus, que por muito que lhes chames fundamentalistas, não o são.
    Felizmente não ficam ofendidos com a facilidade com que tu te ofendes, apesar da injustiça desse insulto.

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  4. Ludwig

    A questão mais fundamental quando falamos em crenças é uma questão positivista: qual a alteração de comportamento que provoca uma crença? Isto é, porque é que cremos? Para que é que cremos?

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  5. Caro Ludwig,

    Provavelmente, os não comunistas consideram que as ideias de democracia e liberdade defendidas pelo Partido Comunista, Bloco de Esquerda, etc., são tretas.

    E daí?

    Saudações.

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  6. Alfredo,

    Se leres o post anterior, ao qual este se refere, verás que tive o cuidado de distinguir entre juízos de valor e crenças acerca dos factos. Se uma pessoa acha melhor privatizar o ensino e outra acha melhor que o ensino seja público, o que as distingue é uma escolha e não um erro factual.

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  7. Faroleiro,

    Isso pode ser verdade acerca das crenças. Mas o que falo aqui é da fé, e não das crenças. A fé, proponho, distingue-se da mera crença principalmente por ser uma convicção no dever de crer em algo. O cristão não se limita a crer que Jesus é Deus. Sente-se na obrigação de manter essa crença porque rejeitá-la será trair o que a sua religião tem de mais importante. O criacionista evangélico faz o mesmo com a crença de que a Terra tem poucos milhares de anos e o mormon com a crença de que Deus emprestou umas placas de ouro a Joseph Smith e um anjo ajudou-o a traduzi-las.

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  8. Nuno Gaspar,

    «e quem não fôr ateísta fundamentalista considera abominável fazer da zombaria da convicção dos outros a prática essencial da sua fé»

    Apesar de ser a treta do costume, neste contexto esse teu comentário é revelador. Por um lado, porque ao tentares caracterizar a minha posição como sendo uma posição de fé estás implicitamente a admitir que uma opinião assente na fé é inferior a uma assente em algo mais objectivo. Por exemplo, quando eu gozo com os criacionistas tu não dizes isto.

    Mais interessante ainda é que eu estou a criticar a fé em geral, essa atitude, e não uma fé em particular. Ora se a minha atitude também é de fé devias poder apontar que hipóteses acerca dos factos é que eu me sinto na obrigação de aceitar independentemente das evidências que tenha.

    Finalmente, folgo em ver que, mais uma vez, preferes dirigir o teu comentário à minha pessoa em vez de apontar erros no que escrevo. Quer dizer que não gostas de mim, mas isso já sabia, e que não consegues encontrar nada de errado no que escrevo.

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    1. O que é revelador é considerares um comentário dirigido ao ateísmo fundamentalista uma crítica à tua pessoa enquanto, ironicamente, fazes juízos sobre as minhas intenções. Por acaso até errados; convidei-te para os copos e nem te dignaste responder.

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  9. Proponho que o ateísmo seja considerada também uma forma de fé. É uma convicção no dever de crer que Deus não existe. O ateu não se limita a crer que Deus não existe. Sente-se na obrigação de manter essa crença porque rejeitá-la seria trair o que a sua fé tem de mais importante. Se se deixa de crer que Deus não existe, então o ateísmo desaparece. O ateísta que crê no vácuo quântico absoluto, na instabilidade do nada ou na meteorologia como forma de demonstração na não existência de Deus não pode rejeitar essas hipóteses porque fazê-lo seria rejeitar essa fé.

    Quando se critica o ateísmo não se critica uma forma especial de ateísmo. Critica-se todas as formas de ateísmo e todas as suas hipóteses subjacentes: a meterologia, o nada quântico absoluto e o etc. O etc é o conjunto daquelas hipóteses instáveis do ateísmo a que eu chamo os "bosões" do ateísmo: aparecem e desaparecem muito rapidamente evitando submeterem-se à prova da lógica e do debate. São como uma gelatina quântica cheia de nada absoluto. Não me peçam um exemplo, porque são hipóteses tão instântaneas que se apontasse uma, quando acabasse de a descrever já teria desaparecido.

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    1. Não tenho nenhum dever de crer. Simplesmente não acredito que exista qualquer deus, por falta de evidências para acreditar que exista algum deus, que é diferente de acreditar que não existe algum deus com falta de evidências para não acreditar que não exista algum deus.
      Ninguém em toda a minha vida me pediu para não acreditar na existência do deus cristão, no entanto impuseram-me o dever de acreditar que o deus cristão existe antes de recitar o credo na minha profissão de fé e a obrigação de rejeitar todos os outros deuses como falsos deuses.
      E se hoje ou amanhã ou num futuro próximo ou distante o deus cristão demonstrar existir não teria problema nenhum nessa altura de dizer "Estava enganado, afinal existes, mas o livro de instruções que deixaste à tua mais que perfeita criação é simplesmente abjecto."

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  10. O comentário do António Parente permite-me não te responder. O que eu queria dizer, substancialmente, está lá.

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  11. sonas

    o que dizes é perfeitamente reversivel (excepto algumas frases incompreensíveis)

    por exemplo, dizes "não acredito que exista qualquer deus, por falta de evidências para acreditar que exista algum deus"

    eu digo "acredito que existe Deus, pelas evidências para acreditar que Ele existe"

    por exemplo, dizes "Ninguém em toda a minha vida me pediu para não acreditar na existência do deus cristão"

    eu digo "Ninguém em toda a minha vida me pediu para acreditar na existência de Deus (conforme a definição da igreja Católica); no entanto eu acredito

    etc., etc.

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    1. Não digo que não seja reversível, mas não acredito que existe é diferente de acredito que não existe. O O faroleiro acredita que existe o deus cristão pelas evidências para acreditar que o deus cristão existe posso perguntar que evidências são essas e de que forma negam a existência dos outros deuses em que a humanidade já acreditou que existiam, nos outros em que acredita que existe e que não são o deus cristão ou em todos os outros que ainda nem se lembrou que podem existir?

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  12. Caro Ludwig,
    A tua resposta ao faroleiro parece ignorar que há um considerável número de crentes que têm fé durante algum tempo e depois a abandonam sem se sentirem obrigados a continuar a mantê-la. Como há outros que passam de uma situação de não crença e não fé a uma situação de fé. Como há outros que têm fé não a levam muito a sério nem sentem quaisquer problemas com isso. Questões complexas requerem explicações não simplistas.

    Saudações.

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  13. Caro sonas,

    Disse. "não acredito que exista qualquer deus, por falta de evidências para acreditar que exista algum deus"

    Pode dar-me alguns exemplos de evidências que considerasse provas da existência de Deus?

    Obrigado.

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    1. Qualquer coisa senhor alfredo dinis, desde amanhã acordar e descobrirmos todos que o planeta em que vivemos já não é esférico e que os oceanos correm para o abismo, que o Sol deixou de estar no centro do sistema solar e passou a girar a volta da Terra, que podemos sobreviver no espaço sem qualquer tipo de aparelho que nos forneça oxigénio nos mantenha quentes e nos proteja das radiações, que podemos respirar dentro de um peixe gigante debaixo de àgua, que posso saltar na Terra e tocar com as mãos na Lua, que sou imune ao veneno das serpentes, que os anjos realmente não têm sexo...

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    2. Eu creio que é trivial considerar possíveis provas da existência de vários Deuses.

      Mas o Deus do Alfredo, de acordo com as crenças do Alfredo, não apresentaria evidências científicas. Assim, se alguém disser que acreditaria caso Deus apresentasse esta ou aquela evidência, o Alfredo responde que isso não seriam provas do seu Deus, mas sim de outro qualquer.

      E se o Deus do Alfredo apresentasse evidências "não científicas"? Ora por definição teriam de ser más evidências, visto que os métodos que permitem obter conhecimento colectivo são (por definição) métodos científicos - ora evidências "não científicas" seriam aquelas que não permitiriam obter conhecimento, e como tal que não poderiam tornar uma possível crenças em Deus numa crença justificada (se pudessem, então permitiriam obter conhecimento, e consequentemente seriam científicas).

      Ora acreditar num Deus que por definição só poderia dar más razões do ponto de vista epistemológico para nele acreditar, é logo por definição uma crença mal fundamentada - nem sequer poderia ser potencialmente bem fundamentada.
      O Deus dos criacionistas tem todas as evidências contra ele, mas ao menos seria concebível um mundo onde tivesse as evidências a seu favor.
      Já o Deus do Alfredo só pode ter más evidências a seu favor, pois se fossem boas seriam científicas, e o seu Deus por alguma razão misteriosa não aceitaria tal coisa (já ouvi a justificação de que era para proteger a liberdade das pessoas de não acreditar nele, como se negar conhecimento às pessoas torna-se as suas escolhas mais livres, em vez de fazer o contrário).

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  14. sonas

    andas à procura de um artista de circo e não de Deus

    João Vasco

    Existem evidências científicas que Deus existe

    por exemplo; só para mencionar evidências científicas da física (talvez a ciência mais científica de todas) a realidade quantica apresenta evidências nesse sentido

    já aqui as indiquei mas assobiaram para o lado

    o pior cego que existe é aquele que não quer ver, e depois, pode-se levar um burro até um poço mas ninguém conseguirá obrigá-lo a beber (felizmente, uma "razão misteriosa para proteger a liberdade")

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    1. Faroleiro:

      Muitos crentes acreditam que existem evidências científicas do seu Deus, como por exemplo os criacionistas.
      Aí faz sentido discutir essas evidências, como o Ludwig faz em relação aos criacionistas.

      À partida é uma discussão com sentido: existem vários factos, uns acreditam que evidenciam A, outros que evidenciam B, e tenta-se apurar quem tem razão.

      Mas este comentário foi em resposta ao Alfredo Dinis que, se não me engano, tem uma posição fundamentalmente diferente. Ele acredita que essa questão está fora do campo científico. Que o seu Deus não apresentaria provas científicas da sua existência. Ora é a esta perspectiva que eu dei a resposta que dei. Esta é uma ideia para a qual - pela sua própria natureza - não poderiam existir boas razões para acreditar nela.

      Posto isto, acho muito improvável que as pessoas tenham "assobiado para o lado" por não terem forma de te responder. Provavelmente foi um comentário que passou despercebido por outra razão qualquer.
      Mas posso estar enganado. Peço que me reveles as tais evidências científicas que dizes existirem. São algum tipo de argumento "fine tunning" ou outra coisa qualquer?

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    2. Não ando à procura de um deus nem de um artista de circo, o primeiro não me faz falta o segundo poderá vir a fazer caso algum dia decida montar um negócio ligado às artes circenses.
      Para um deus que pode tudo nada do que escrevi seria difícil de fazer, agora um deus que tem de criar tudo tal como vemos tem de obedecer a leis a que nem ele pode escapar.

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    3. Faroleiro: sigo apenas esporadicamente os comentários aqui e admito que não vi as suas anteriores alegações sobre evidências científicas da existência de Deus baseadas em Mecânica Quântica.

      Não sendo um especialista na matéria, do que sei não encontro mais espaço para intervenção divina do que na Mecânica Clássica. Mas posso estar errado.

      Ficaria agradecido se me pudesse apontar para os factos que apresentou.

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  15. I – CARACTERIZAÇÃO GERAL
    1. ENTIDADE:
    Fundação Frederic Velge
    2. NIPC:
    504229281
    3. DATA DE INSTITUIÇÃO:
    26-05-1997
    4. TIPO DE FUNDAÇÃO (LEI 1/2012):
    Público-privada.
    5. ENTES INSTITUIDORES:
    Informação não publicada nos termos da Lei N.º 1/2012.
    6. TUTELA SECTORIAL/PRINCIPAL INTERLOCUTOR (TS/PI):
    Município de Grândola - PI
    7. FINS:
    Incrementar e difundir em todo 0 Pais a museologia industrial, em especial a museologia industrial de pirites, em Portugal, Espanha e no mundo, nomeadamente através da criação de um museu industrial de pirites nas Minas do Lousal, em Grândola.
    Possibilitar e estimular a associação de atividades cientificas e culturais com atividades empresariais e económicas, mediante iniciativas de divulgação, de apoio e melhoria de todas as formas de arte e cultura.
    8. PRINCIPAIS ÁREAS DE ATUAÇÃO/INTERVENÇÃO:
    Artes e cultura, Ciência, Desenvolvimento social ou económico.
    9. DATA DE RECONHECIMENTO:
    26-05-1997
    10. ENTIDADE RESPONSÁVEL PELO RECONHECIMENTO:
    Ministério da Administração Interna
    11. DECLARAÇÃO DE UTILIDADE PÚBLICA (Sim/Não):
    Sim
    12. TOTAL DE COLABORADORES (31/10/2011):
    1
    Obs.:a fé e o café são cousas muyto escuras...mas ninguém conseguirá obrigá-lo a beber...nem deus
    deus é burro mesmo né?
    já o diacho obriga a tudo
    até a cu mentarrii da belo krippahlico

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  16. Este comentário foi removido pelo autor.

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  17. João Vasco

    Nos chamados "eventos sem causa" estamos a falar de Deus. Já o disse aqui várias vezes.

    Um evento sem causa quer dizer apenas que a sua origam se situa fora das dimensões tempo e espaço. Digo isto porque se a sua origem estivesse nas dimensões tempo e espaço não se poderia dizer que o evento não tinha causa mas sim que a sua causa era desconhecida.

    Quando se afirma, como faz a física quântica actual, que o evento não tem causa, está-se a afirmar a realidade de algo fora do tempo e do espaço (que tem sido a definição de Deus comummente partilhada entre crentes e ateus).

    Até agora nunca vi uma resposta honesta e directa a este argumento.

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    1. Ha, claro és o sofrologista, já me esquecia.

      Mas estás enganado quando dizes que não te respondi. Respondi, mas esse teu argumento parece-me errado de tantas maneiras diferentes, que nunca respondi a todas. Vou tentar fazê-lo agora.

      1- Como o Ludwig diz, abaixo "Não. Um evento sem causa quer dizer que ocorreu espontaneamente sem que nada o cause. Um evento cuja origem se situa fora das dimensões tempo e espaço seria mais correctamente designado por "um evento causado por algo fora das dimensões tempo e espaço" em vez de um evento sem causa."

      2- "realidade de algo fora do tempo e do espaço (que tem sido a definição de Deus comummente partilhada entre crentes e ateus)"
      Outro erro.
      Se existir algo "fora do espaço", nem sequer tem de ser algo sobrenatural (esse algo em princípio continua a fazer parte da natureza), e muito menos Deus.
      Certas versões da teoria das cordas falam numas 26 dimensões. Se só quisermos chamar espaço às três primeiras, e tempo a uma outra, não parece fazer sentido dizer que isso implique o que quer que seja sobrenatural.
      Na verdade nada impede que existam várias dimensões não cogniscíveis. Precisamente porque o são podem existir, e precisamente por essa razão não podemos ter boas razões para acreditar na sua existência. E nada disso presume algo de sobrenatural, e muito menos divino.

      3- Tu começas por partir da premissa "tudo tem causa". Se a natureza mostra que isso não é assim, em vez de rejeitares a tua premissa concluis que o sobrenatural existe.
      No entanto, não existe nenhuma boa razão para essa tua premissa a priori, antes sequer de observar as evidências que nos indicam que é falsa.
      Quando tu apresentaste esse argumento, respondi-te pedindo para considerares um universo conceptual. Vou voltar a fazê-lo: imagina um universo onde o espaço é discreto e existem duas posições. Imagina que neste universo existe uma única partícula, cuja única característica é ocupar uma das posições, e que o tempo também é discreto.
      Compatíveis com esta descrição há infinitos universos. Pega em qualquer sequência de 0s e 1s infinita, e ela é uma descrição completa deste universo ao longo do tempo. Assim tens tantos universos compatíveis com estas regras quantas sequências de 0s e 1s existem.

      Existem três tipos de sequências:
      -padrões finitos: com um número finito de regras é possível descrever toda a cadeia. Este é um universo 100% causal pois as regras finitas explicam toda a realidade. Assim, essas regras garantem que cada instante é inevitável face ao contexto conhecido - há causas e efeitos inequívocos.

      -padrões infinitos: é possível comprimir a sequência, mas seria como substituir os números inteiros pelos números pares: a cardinalidade continuaria numerável. Com um número finito de regras poderias prever muita coisa com elevada probabilidade, mas não tudo. Haveria acaso real.
      A esmagadora maioria das sequências estariam nesta categoria.
      Neste universo existem causas, mas existem eventos sem causa.

      -Nenhum padrão: nenhuma compressão da informação é possível. Aqui não existem causas nenhumas. Cada posição é completamente independente de todas as anteriores.

      Embora existam infinitos universos na primeira e terceira categoria, eles são uma proporção infinitesimal da totalidade de universos. Um universo que corresponda às regras que mencionei provavelmente estará na segunda categoria.

      Esta conceptualização mantém-se mesmo que tempo e espaço sejam contínuos, existam inúmeras partículas com características diferentes, etc... A priori deveríamos esperar que o nosso universo estivesse na segunda categoria. E está!!!

      Assim, o estar nessa categoria não indicia nada de sobrenatural. É exactamente aquilo que esperaríamos.

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    2. João Vasco

      Os teus dois primeiros pontos de resposta são baseados em questões semânticas. O primeiro ponto é uma bisantinice de advogado manhoso. O segundo ponto é dizer que Deus até parece existir mas que te recusas a chamá-Lo por esse nome. Qaunto ao terceiro ponto, o que é essencial é saber como apareceu essa unica partícula que faz parte desse universo. Tudo o resto são especulações baseadas em raciocínios "de pescadinha de rabo na boca".

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    3. Faroleiro,

      Não é verdade que o primeiro ponto seja "bisantinice de advogado manhoso". O terceiro ponto aliás esclarece o primeiro mais profundamente.

      Tu assumes que tem de existir causa, porque "não tem lógica que não exista". Se encontras evidências de que algo não tem causa, não rejeitas a tua assunção: concluis que é algo "extra-dimensional" e ainda cometes o erro acrescido de chamar a tudo o que é "extra-dimensional" sobrenatural, e ainda cometes o erro acrescido de chamar a tudo o que é sobrenatural divino.
      Isto são três erros, mas a resposta que o Ludwig te deu centrava-se no primeiro.

      Portanto, vamos partir do princípio que estamos de acordo que existem evidências que nos indiciam que algo não tem causa, porque é que partes do princípio que essa premissa não pode ser rejeitada - todos os eventos têm de ter causa - e que portanto essas evidências devem ser interpretadas como dizendo que a causa é "extra-dimensional"?

      Dizes que concluir que há eventos sem causa "não tem lógica", mas eu mostrei-te no terceiro ponto como não só tem lógica (i.e. podemos concebe-lo sem cair em contradição), como "a priori" é mais esperável estar num universo desse tipo.
      Repito este ponto importante: se podemos imaginar um universo onde algo aconteça sem causa sem cair em contradição, então não podemos dizer que a ausência de causa "não tenha lógica".
      Tens imaginação para conceber um universo onde algo aconteça sem causa (isto inclui "sem causa sobrenatural" e "sem causa extradimensional"), sem caíres em contradição?
      Se sim, então parece-me que faz mais sentido tirar essa conclusão de evidências que apontem nesse sentido, em vez de rejeitar "a priori" essa conclusão e concluir que existem causas à mesma, mas não cogniscíveis.

      (continua)

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    4. Quanto ao segundo ponto, eu escrevi algo como
      «Certas versões da teoria das cordas falam numas 26 dimensões. Se só quisermos chamar espaço às três primeiras, e tempo a uma outra, não parece fazer sentido dizer que isso implique o que quer que seja sobrenatural.»
      E tu respondeste:
      «O segundo ponto é dizer que Deus até parece existir mas que te recusas a chamá-Lo por esse nome»
      Parece-me uma péssima resposta. De acordo com essa lógica, se chamarmos espaço-tempo às 26 dimensões não existe nada além do espaço tempo e Deus não existe. Mas se chamarmos espaço-tempo a 4 dessas dimensões existem dimensões "além" do espaço-tempo logo Deus existe. Assim, a existência de Deus depende de uma convenção linguística, o que é um absurdo.
      ou então deste essa resposta referindo-te a outra coisa que eu disse:
      «Na verdade nada impede que existam várias dimensões não cogniscíveis. Precisamente porque o são podem existir, e precisamente por essa razão não podemos ter boas razões para acreditar na sua existência. E nada disso presume algo de sobrenatural, e muito menos divino.»
      Será que assumes que incogniscível é Deus, e por isso é que dizes que me "recuso a chamá-lo por esse nome" quando alego que algo, por ser incogniscível não tem de ser sobrenatural, e menos ainda divino?
      É que eu osso imaginar o universo cheio de partículas "tipo neutrinos" mas que em vez de terem uma probabilidade de interacção com as outras partículas muito reduzida, têm uma probabilidade NULA de interacção. Estas partículas não têm qualquer influência sobre as outras: andam de um lado para o outro e não fazem nada. Elas não são cogniscíveis, pois não existe qualquer tipo de interacção: nunca existirá nenhuma boa razão para acreditar na sua existência. Tu chamarias a uma destas partículas "Deus", visto que é incogniscível? Existiriam portanto vários deuses? Mesmo que desses esse nome ao colectivo de partículas que não interagem, isso não seria absurdo?
      Parece-me claro que erras quando alegas que o incogniscível tem de ser divino. Se discordas desta alegação, então quando digo que podem existir coisas incogniscíveis, não faz sentido responderes «O segundo ponto é dizer que Deus até parece existir mas que te recusas a chamá-Lo por esse nome».

      (continua)

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    5. Em relação ao terceiro ponto creio que a tua objecção não colhe, visto que eu estava a dar exemplos de situações sem causa já depois do universo ter sido criado.
      Mas se insistes nessa objecção, eu altero um pouco as minhas condições: imagina agora um universo em tudo igual aos que anteriormente expus, mas um no qual o tempo não começou. O tempo é discreto e infinito, não tem começo nem fim. Imagina que não teria nunca existido qualquer criação desse universo, ele existia porque era essa a natureza do mundo.
      Sei que isto é concebível pois já vários filósofos conceberam algo assim, e creio que não és capaz de mostrar qualquer tipo de contradição nesta concepção. Podes achar que "não tem lógica", mas isso apenas quer dizer que a concepção te desagrada "esteticamente" ou "emocionalmente" a menos que encontres uma forma de mostrar alguma contradição.

      Por exemplo: eu acredito que "não tem lógica" que um Deus perfeito crie o nosso Universo. Mas explico a contradição: se Deus é perfeito nenhuma incompletude pode ser preenchida com qualquer criação, porque tal incompletude não existe. Mais: o que quer que possa ser alcançado com uma criação, já existirá à priori para um Deus perfeito, senão não seria perfeito. Um Deus perfeito não faz nada porque qualquer acção na melhor das hipóteses é um passo em direcção à perfeição. Ou então é um passo fútil, ou em direcção à imperfeição.
      Um Deus perfeito não criaria um universo imperfeito. Se ele é perfeito e livre, liberdade e perfeição são conciliáveis e portanto assim seria o universo por ele criado: perfeito e livre.

      E um universo que existe desde sempre e não foi criado por ninguém, em que contradição é que incorre?

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    6. João Vasco

      Não estou a falar de um "universo que existe desde sempre e não foi criado por ninguém" que se trata de uma simples especulação tua. Estou a falar de um facto científico que é o aparecimento e desaparecimento espontâneo de partículas.

      A única conclusão lógica é que esse evento só pode ter tido origem fora das dimensões tempo e espaço (pois se tivesse tido origem nas dimensões tempo e espaço seria possível descobrir a sua causa).

      O que gostaria de ouvir da vossa parte eram explicações alternativas para esse facto e não especulações e mais especulações que não respondem à questão de saber o que significa um "evento sem causa".

      Até agora a vossa reacção à minha conclusão lógica são longas ladainhas sem responder em concreto àquilo que pergunto ou então dizer que a única explicação para os "eventos sem causa" é que eles não têm causa (julgo que nem um aluno do ensino elementar responde desta maneira às perguntas que lhe fazem).

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    7. Faroleiro,

      Não é especulação: é conceptualização.
      Especulação seria se eu acreditasse que esta conceptualização é verdadeira (este universo "binário" existe), o que não é o caso.

      Eu consigo conceber um universo sem causas sem cair em contradição LOGO não podes dizer que é logicamente impossível que não existam causas.

      E isso é suficiente para o teu argumento cair por terra. Não temos de dar "explicações alternativas" para a não existência de causas, pois não existe nenhuma razão para assumir, como tu fazes, que elas TÊM de existir.
      Ainda assim, mostrei-te que dos universos conceptualmente possíveis a esmagadora maioria tem eventos sem causa. Isso explica porque é que o facto disso acontecer no nosso não é surpreendente.

      E isto não é ladaínha nenhuma: acabei de refutar o teu argumento em dois níveis diferentes - não só mostrei que é POSSIVEL a inexistência de causas em certas situações, como adicionalmente mostrei que é a priori ESPERAVEL a inexistência de causas em certas situações.

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    8. João Vasco, dizes "Eu consigo conceber um universo sem causas sem cair em contradição LOGO não podes dizer que é logicamente impossível que não existam causas".

      Só para compreenderes a pobreza deste argumento digo-te que não penso que o facto de eu conceber o que quer que seja sem entrar em contradição não significa nada sobre a validade substancial daquilo que eu concebo.

      Dizes:"mostrei-te que dos universos conceptualmente possíveis a esmagadora maioria tem eventos sem causa"

      Mas como é que é possível que universo CONCEPTUALMENTE possíveis, a maioria... - mas qual maioria se eles só existem conceptualmente? Tu podes imaginar 1000 gambozinos com asas e sem contradições e dizeres-me que a maioria desses gambozinos tem penas. E depois?

      E o último parágrafo do teu comentário é, lamento dizê-lo até porque não está ao teu nível normal, de um nível argumentativo ao nível dos restantes parágarafos (embora, repito, algo inesperado vinda de ti).

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    9. «Só para compreenderes a pobreza deste argumento digo-te que não penso que o facto de eu conceber o que quer que seja sem entrar em contradição não significa nada sobre a validade substancial daquilo que eu concebo.»

      Significa uma coisa: significa que não é logicamente impossível.

      Se podes imaginar um universo onde existem eventos sem causa sem cair em contradição, então não podes assumir que é "logicamente impossível" que não existam eventos sem causa no nosso universo.

      Poderias fazê-lo, se fosse inconcebível. Se em qualquer universo conceptual têm sempre de existir causas para qualquer efeito, poderias assumir "a priori" que no nosso também existem. Mas como não é o caso, não se justifica essa convicção "a priori".

      Agora imagina que todas as causas de tudo eram conhecidas. Nesse caso, mesmo que não pudesses assumir que existe causa para tudo "a priori" poderias concluí-lo "a posterior".

      Agora imagina que existem efeitos com causas conhecidas, e efeitos sem causas conhecidas. Será que todos esses efeitos têm causas? Será que nenhum tem? Será que uns têm e outros não?
      Como "a priori" não podemos assumir que existem causas, não se pode responder a essa pergunta.

      Agora imagina que existem efeitos com causas conhecidas, efeitos sem causas conhecidas, e ainda efeitos cujas evidências mostram que não têm causa.
      Se "a priori" não assumires que têm causa, não se justifica concluir - como fazes erradamente - que têm uma causa fora destas dimensões ou do universo cogniscível, ou do universo natural, ou do universo profano (acabas até por tornas estas três categorias uma só, mas isso é outro erro).
      Se "a priori" não assumires que têm causa, a conclusão mais directa é mesmo que não têm causa. Isso não exige explicação alguma. Dizes que não encontramos explicação, mas isso é não entender o que estamos a dizer - nada garante que tem de existir causa, e pelos vistos não existe. Não temos de encontrar uma causa escondida algures.

      Portanto, mostrei como "a priori" não faz sentido a tua assunção, e sem essa assunção à priori, o teu argumento cai por terra.

      Esta era a primeira parte do argumento.

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    10. Aliás, o que escrevi era o primeiro argumento.

      O segundo será explicado no próximo comentário.

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    11. Sabes qual é a base teórica para afirmar que o calor passa dos corpos quentes para os corpos frios?
      Há inúmeras evidências nesse sentido, mas também existe um raciocínio que "deduz" que o calor flua nesse sentido.

      O raciocínio é o seguinte: o corpo A tem x partículas, que podem estar organizadas de W maneiras que sejam compatíveis com essa temperatura. Quanto maior a temperatura, mais maneiras concebíveis podem as x partículas estar organizadas. O corpo B tem y partículas que podem estar organizadas de H maneiras.
      O sistema composto pelo corpo A e B começa por poder estar organizado de H*W maneiras. Agora vamos assumir que a energia pode fluir num sentido ou noutro, mantendo-se constante. Qual seria a temperatura para A e para B que seria compatíveis com mais formas concebíveis do sistema estar organizado? Mantendo a energia constante, a temperatura compatível com mais formas diferentes é uma temperatura igual para ambos os corpos, e inferior à temperatura do corpo inicialmente mais quente, mas superior à temperatura do corpo inicialmente mais frio.

      Nota que nada implica que assim seja. Podia acontecer que o calor fluísse do corpo mais frio para o mais quente, simplesmente haveriam menos "microstados" compatíveis com esse "macroestado", portanto essa evolução seria menos provável.

      Conceptualmente poderíamos concluir que seria possível que o calor fluísse em ambos os sentidos, mas seria muito mais provável que fluísse num em particular.

      Quando vemos as evidências empíricas de que assim é: o corpo flui dos corpos mais quentes para os mais frios, não temos de encontrar explicações. É precisamente aquilo que esperaríamos "a priori".

      ------

      Pegando nos universos "binários" eu não assumi que tivessem causa ou não. Todas as características que assumi serviam apenas para que esses universos fossem facilmente apreensíveis.
      Depois mostrei como em grande parte desses universos existem eventos sem causa, nalguns não existem causas, noutros tudo é causado.
      Repito: sem assumir nada sobre as causas, cheguei a que em grande parte deles só se pode falar em causas parciais.
      O meu argumento é que o raciocínio exposto mantém-se válido quando o espaço passa de discreto para contínuo, quando passa de finito para infinito, quando o número de partículas aumenta, e por aí fora. Ou seja: dos universos concebíveis sem assumir nada sobre as causas (a favor ou contra) só numa proporção infinitesimal é que existem causas para tudo, e em igual proporção não existem causas para nada.

      Assim, se virmos (evidências empíricas) que no nosso universo não existem causas para tudo, mas existem causas para algumas coisas, verificamos que este universo é exactamente aquilo que esperaríamos que fosse "a priori".

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    12. "só numa proporção infinitesimal é que existem causas para tudo, e em igual proporção"

      Igual apenas no sentido em que também é infinitezimal.

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    13. "Se "a priori" não assumires que têm causa, não se justifica concluir - como fazes erradamente - que têm uma causa fora destas dimensões ou do universo cogniscível, ou do universo natural, ou do universo profano (acabas até por tornas estas três categorias uma só, mas isso é outro erro)."

      Perdão, as quatro(não três) categorias que confundes são:
      a) fora do espaço-tempo
      b) incogniscível
      c) sobrenatural
      d) divino

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    14. "Certas versões da teoria das cordas falam numas 26 dimensões"

      E que 26 dimensões são essas, João Vasco? Dá lá exemplos a ver s'a gente percebe.

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    15. Nuno Gaspar,

      Não percebo a pergunta, mas posso dizer-te que tudo o que sei sobre teoria das cordas aprendi num livro de divulgação chamado "O Universo Elegante" da Gradiva, e já li há tantos anos que pouco me lembro.
      Para saber mais sobre as dimensões, o ideal é espreitar esse livro, ou a wikipedia, que realmente lembro-me mal do que aprendi nesse livro.

      Poderia ter escolhido uma cadeira opcional do curso sobre teoria das cordas, mas não o fiz, até mesmo porque não teria qualquer utilidade para a área que escolhi.

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    16. João Vasco, dizes:

      "Depois mostrei como em grande parte desses universos existem eventos sem causa, nalguns não existem causas, noutros tudo é causado."

      Desculpa mas acho que não mostras nada. Apenas descreves as tuas fantasias.

      Eu também posso fantasiar sobre inúmeras coisas mas estamos a tentar um conhecimento partilhado. E um universo com eventos sem causa continua indemonstrável em termos de conhecimento partilhado. É algo que tu podes fantasiar mas que não é partilhável. Eu também posso inventar bargunhos e dizer que são conceptualizáveis e não susceptíveis de se contradizerem.

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    17. João Vasco

      Repara que é possível conceptualizar algo que não tem causa permanente porque é a origem de tudo (podemos-lhe chamar Deus por exemplo). Mas não é possível conceptualizar um universo que não tem causas "temporariamente", isto é, elementos que aparecem e desaparecem sem ter uma causa. A menos que recorramos a conceitos fora desse universo. Simplesmente porque as dimensões do universo que conhecemos supõem tempo e espaço, dimensões que são necessárias para a conceptualização humana.

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    18. Afinal são flores. Estou mais descansado. Julgava que estava ali algo de útil na contra-argumentação ao faroleiro.

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    19. "Desculpa mas acho que não mostras nada. Apenas descreves as tuas fantasias.

      Eu também posso fantasiar sobre inúmeras coisas mas estamos a tentar um conhecimento partilhado. E um universo com eventos sem causa continua indemonstrável em termos de conhecimento partilhado. "

      Um universo com causas, sem causas, seja o que for é necessariamente "indemonstrável".
      Aquilo que é demonstrável, é que:

      a) Nenhuma dessas coisas é "logicamente impossível".

      b) Uma delas "a priori" é mais provável que as outras.

      Parece que já aceitaste a primeira conclusão e é tanto quanto basta para refutar a tua proposta inicial.

      Posso tentar explicar a segunda melhor, porque pareces não ter entendido bem. Se tu não sabes nada sobre a cor de uma substância, mas gostavas de saber se será avermelhada, o ideal seria VER a substância.
      Mas "a priori" uma coisa que podes fazer é pensar em todas as cores concebíveis e ver que proporção das mesmas é considerada "avermelhada". Se a percentagem for reduzida, então caso VEJAS a cor não te espantarás caso não seja avermelhada.

      Assim, não só não é impossível "a priori" que uma substância em relação à qual não conheces a cor não seja avermelhada, como até é provável que não seja.
      Assim, se vires a cor, e constatares que não é avermelhada não precisas que concluir que existe alguma ilusão de óptica, que não se pode explicar, que é sobrenatural, e um milagre divino.
      É mais simples concluir que efectivamente a cor da substância não é avermelhada.

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    20. "Repara que é possível conceptualizar algo que não tem causa permanente porque é a origem de tudo (podemos-lhe chamar Deus por exemplo). "

      Sim, até aí não há qualquer contradição.


      "Mas não é possível conceptualizar um universo que não tem causas "temporariamente", isto é, elementos que aparecem e desaparecem sem ter uma causa. A menos que recorramos a conceitos fora desse universo. "

      Claro que é.
      O universo binário que sugeri pode ter outro significado: um universo com tempo discreto infinito e uma única posição. Quanto ao número de partículas, em cada instante podem ser 0 ou 1. Para a maioria destes universos, haverão alguns aparecimentos e desaparecimentos sem causa.
      Novamente, nada nesta conceptualização entrou em contradição.

      Não percebo porque é que te custa tanto imaginar sequer a hipótese - nem digo acreditares que assim, mas acreditares que poderia ser - de uma partícula aparecer sem causa.
      Não isso NÃO implica que afinal tem outra causa qualquer que não estamos a ver. Pode Não percebo a dificuldade aqui.

      Eliminar
  18. Alfredo,

    «A tua resposta ao faroleiro parece ignorar que há um considerável número de crentes que têm fé durante algum tempo e depois a abandonam sem se sentirem obrigados a continuar a mantê-la.»

    Eu proponho que o atributo característico da fé é a convicção de que se deve manter uma crença. É claro que se pode perder a fé. Basta perder a convicção no dever de se manter essa crença. Assim, um cristão que decida não dar valor especial à hipótese de Jesus ser Deus Criador do Universo e decida, em vez disso, avaliar essa hipótese estritamente com base nas evidências deixará de ter fé. E deixará certamente de ser cristão. Para ser cristão é preciso decidir que se vai adoptar essa crença mesmo que as evidências não a justifiquem. É isso que se chama fé.

    «Questões complexas requerem explicações não simplistas.»

    As explicações melhores são as mais simples que expliquem o que se quer explicar. Esta parece-me explicar o que é preciso. A diferença entre acreditar em X e ter fé em X é que ter fé em X exige a convicção de que se deve acreditar em X. Sem essa convicção não há fé; há apenas crença.

    ResponderEliminar
  19. Faroleiro,

    «Um evento sem causa quer dizer apenas que a sua origam se situa fora das dimensões tempo e espaço.»

    Não. Um evento sem causa quer dizer que ocorreu espontaneamente sem que nada o cause. Um evento cuja origem se situa fora das dimensões tempo e espaço seria mais correctamente designado por "um evento causado por algo fora das dimensões tempo e espaço" em vez de um evento sem causa.

    ResponderEliminar
  20. Ludwig

    se quiseres manter-te numa posição de não querer aprofundar as coisas e remeter-te para questões semânticas estás à vontade: diz-me só isso claramente

    é que dizer que algo "ocorreu espontaneamente sem que nada o cause" é, de facto, estabelecer a sua origem fora das dimensões tempo e espaço

    se me quiseres explicar que outra coisa possa ser (sem te refugiares em preciosismos linguisticos bisantinos) então podemos avançar intelectualmente sobre esta questão

    ResponderEliminar
  21. Faroleiro,

    Se eu escrevo uma coisa e tu lês outra completamente diferente é importante esclarecer a semântica senão não nos entendemos...

    Supõe o caso de um electrão passar uma barreira de potencial mais alta do que a energia do electrão, por efeito de túnel. Porque é que o electrão passou essa barreira de forma a ser detectado no tempo t1 no ponto (x1,y1,z1)?

    O que eu proponho é que isso simplesmente aconteceu, sem qualquer causa. Não há causa para isso. Podia ter sido detectado no tempo t2 no ponto (x2,y2,z2), e nada fez -- nem nada podia fazer -- com que tivesse passado a barreira naquele instante e local em vez de noutro qualquer. É um fenómeno estocástico, indeterminístico.

    O que tu propões é completamente diferente. Estás a dizer que "origina fora das dimensões do tempo e espaço", o que eu rejeito. Originou ali, em t1, exactamente quando aconteceu, sem nada que o precedesse e causasse.

    Se quiseres entender o que eu estou a dizer podemos avançar com esta discussão. Se preferires deturpar as minhas palavras com misticismos sem sentido, então não vale a pena.

    ResponderEliminar
  22. Ludwig

    Antes de t1, onde estava essa partícula ou aquilo que a causou?

    Se me dizes que essa particula não existia nem existia nada que a tivesse causado, em vez de te referires a uma dimensão fora do tempo e do espaço onde se situa essa origem, estás a atribuir a essa partícula poderes sobrenaturais absolutamente inexplicáveis. Dizes "ela aparece e pronto, não há mais nada a dizer ou a reflectir".

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  23. Ludwig

    Aquilo que criticas no faroleiro é exactamente o que afirmas quando defendes as tuas hipóteses sobre as origens do universo: "é assim e não há mais nada a dizer ou a reflectir".

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  24. Faroleiro,

    «Se me dizes que essa particula não existia nem existia nada que a tivesse causado»

    No caso do electrão, já existia, apenas foi detectado fora da barreira de potencial. O que digo é que esse "salto" foi um acontecimento estocástico, sem causa. No caso de partículas virtuais sim, não existiam, existiram durante uns instantes, e deixaram de existir a seguir.

    «em vez de te referires a uma dimensão fora do tempo e do espaço»

    Não faço ideia do que isso seja, por isso não me sinto confortável a referir tal coisa...

    «onde se situa essa origem, estás a atribuir a essa partícula poderes sobrenaturais absolutamente inexplicáveis.»

    Não atribuo à partícula poderes sobrenaturais. O que digo é que a natureza não funciona só por processos causais, ao contrário do que nós julgávamos, e que é perfeitamente natural ocorrerem acontecimentos sem causa (sem ser preciso deuses fora do espaço e do tempo a causá-los).

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  25. António,

    Eu não defendo que não haja mais nada a reflectir. Só defendo que a reflexão inclua a procura de fundamento objectivo para as hipóteses consideradas e não se agarre a uma só porque o padre disse.

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  26. Caro sonas,

    Deus revelaria com evidência a sua existência se pusesse o universo e as suas leis de pernas para o ar? Deve estar a brincar pois, nesse caso, não estaria cá ninguém para recolher essas evidências. E Deus saberia isso, como eu e o sonas sabemos. Se ele realmente existe não deve ser assim tão cretino, não acha?

    Saudações.

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    Respostas
    1. Não estaria cá ninguém para recolher as evidências porquê? Não é o seu deus o todo poderoso criador do universo? Não são as leis do universo também criação do seu deus criador? Não pode o seu deus conceber um universo com outras leis em que também estejamos a escrever neste blog? Não pode o seu deus todo poderoso alternar as leis deste universo com as leis do outro universo mantendo viva a sua mais que perfeita criação em ambos os universos?

      Quanto a deus ser "assim tão cretino" não sei quão cretino o alfredo dinis acha que deus é, mas na minha modesta opinião pelo menos durante todo o antigo testamento demonstrou ter alguns problemas.

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    2. Caro sonas,

      Faz-me muitas perguntas às quais certamente sabe responder. Eu não sei. Sei muito menos que o sonas. Mas omnipotência não significa o mesmo que arbitrariedade, uma confusão de conceitos que me parece estar subjacente à sua posição.

      Saudações.

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  27. Caro João,

    Só há evidências científicas? É mesmo nelas que baseia a sua vida real? Tenho sérias dúvidas.

    Saudações.

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    Respostas
    1. Caro Alfredo Dinis,

      É importante eu distinguir entre conhecimento pessoal e colectivo.

      Por exemplo, o Manuel está a ser julgado por homicídio, e alega que está a ser vítima de uma conspiração. As provas contra ele são muito fortes.
      O Pedro conhece o Manuel desde pequeno, e tem muita confiança na sua própria perspicácia social. Por aquilo que conhece do Manuel, não só não faz sentido acreditar que cometeu o tal homicídio, como não faz sentido acreditar que o Manuel está a mentir sobre o assunto. Para efeito do argumento podemos dizer que o Pedro tem boas razões para acreditar que o Manuel está inocente.
      O Pedro é chamado a depor em Tribunal, e diz ao júri tudo o que sabe e pode sobre o Manuel. Mas não é nos escassos minutos do interrogatório que pode transmitir toda a sua experiência de vida. Por outro lado, o júri não tem forma de saber se o Pedro tem elevada perspicácia social, ou sequer se está a ser sincero. O que o júri sabe é que praticamente qualquer arguido num caso destes consegue encontrar testemunhas a dizer o mesmo que o Pedro diz.
      O Pedro compreende isto: compreende que tem evidências, mas que não tem forma de as transmitir. Compreende que a atitude racional do júri é dar pouco peso ao seu depoimento.


      Imaginemos agora que Jesus fazia comigo o mesmo que fez com Alexandra Solnado: aparecia e falava comigo, até podia fazer uma demonstração ou outra para ultrapassar o meu cepticismo. Como a tendência natural das pessoas é acreditar que estão sãs, e não concluiria imediatamente que estava a alucinar: ao invés, ficaria na dúvida.
      Guardaria o segredo para mim, e procuraria saber se estava bem psicologicamente sem nunca mencionar as aparições. Para efeitos do argumento vamos supor que eu tenho agora excelentes razões para acreditar que estou são, e Jesus continua a aparecer e falar comigo. Nesse caso eu passaria a acreditar na existência de Jesus no século XXI. Mas, tal como o Pedro, não esperaria persuadir estranhos de que a minha experiência é real. Tal como o Pedro, eu saberia que a atitude mais racional por parte de estranhos seria rejeitar as minhas alegações - como todos rejeitamos os livros da Alexandra Solnado.

      Assim, evidências tais que seja racional que nos persuadam pessoalmente, mas que racionalmente não esperamos que persuadam outros, podem ser chamadas de evidências não cientificas, e têm um papel na vida de todos.
      Não são científicas pois não servem para construir conhecimento colectivo: estamos a assumir que a atitude racional de terceiros é rejeitá-las.

      Se eu tiver evidências transmissíveis de tal forma que a atitude racional de terceiros seja aceitá-las, então posso dizer que são evidências científicas. Evidências que servem para aumentar o conhecimento colectivo.
      Assim, se eu agora sou "um terceiro" por definição só devo aceitar estas por parte de quem me está a tentar persuadir de algo.

      Saudações

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    2. "Imaginemos agora que Jesus fazia comigo o mesmo que fez com Alexandra Solnado"

      Obviamente queria dizer

      "Imaginemos agora que Jesus fazia comigo o mesmo que terá feito com Alexandra Solnado, de acordo com a própria"

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  28. Alfredo,

    Não há "evidências científicas". Isso sugere que haveria evidências não científicas, o que é absurdo. Há evidências, e a ciência é o método pelo qual tiramos conclusões fundamentadas (i.e. conhecimento) dessas evidências.

    Não é só nisso que se baseia a nossa vida. Também precisamos de valores, que são critérios de escolha, subjectivos.

    Mas, se a correspondência entre alegações de facto e os factos a que se referem é algo de valor, então é um erro dar mais crédito a uma hipótese factual do que aquilo que as evidências suportam. É esse o ponto aqui, e é essa a razão pela qual a fé é irracional.

    «Deus revelaria com evidência a sua existência se pusesse o universo e as suas leis de pernas para o ar?»

    Não é preciso tanto. Se tu admites que o teu deus ocasionalmente se revela aos humanos por sinais maravilhosos e claros -- milagres -- então admites que o teu deus o pode fazer. A questão é então porque não o faz para todos os humanos saberem -- ou seja, terem conhecimento e não apenas fé -- que esse deus existe. Não quer? Porquê?

    Além disso, se não o faz então a crença nesse deus tem de ser motivada por algo mais do que evidências, visto esse deus não dar evidências suficientes da sua existência a todos os que nele acreditam. Esse algo mais é a tal fé, e é um erro epistémico, porque epistemicamente é sempre errado ter mais confiança numa hipótese factual do que aquilo que as evidências justificam.

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  29. Ludwig

    Dizes: "Há evidências, e a ciência é o método pelo qual tiramos conclusões fundamentadas (i.e. conhecimento) dessas evidências."

    Muito bem.

    Mas quando te digo que "um evento sem causa" como o aparecimento e desaparecimento espontâneo de uma partícula implica que se tirem determinadas conclusões e que a única conclusão lógica é que ele teve origem fora das dimensões tempo e espaço (pois se tivesse tido origem nas dimensões tempo e espaço seria possível descobrir a sua causa), o que tu dizes é exactamente o contrário do que defendes pois dizes que o aparecimento e o desaparecimento espontâneo de uma partícula são eventos a partir do qual estamos proibidos de tirar qualquer tipo de conclusão.

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  30. Caro Ludwig,

    Afirmar que não há evidências que não sejam científicas é negar a evidência do contrário, como sugeri acerca da nossa vida diária, a qual está cheia de evidências não científicas.

    Quanto a questões epistémicas creio que são bem mais complexas e menos lineares do que supões. Mas isso levar-nos-ia muito longe.

    Saudações.

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  31. Este comentário foi removido pelo autor.

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    1. o melhor comentário do dia....como é que se deixa de seguir os blogues agora só dá no ad...já não há o gerir bolocks

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      a data de new things in two years meus (salvoseja vossos)

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  32. Caro João,
    Retomando o teu exemplo de um julgamento em tribunal, é evidente que os juízes tomam decisões com base em evidências, e estas provêm também, não só, dos testemunhos. Isto é, os juízes deixam-se convencer, por vezes, de que certos testemunhos são credíveis e por isso os aceitam como evidências para basear as suas decisões. Não estamos aqui a falar de evidências necessariamente científicas, embora nos julgamentos também haja testemunhos de peritos cm base em evidências científicas.

    Saudações.

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  33. Caro Alfredo,

    Não só o Júri pode encarar o testemunho como evidência válida, como existe uma ciência - História - em grande medida baseada em registos de testemunhos. Assim, os testemunhos podem perfeitamente ser uma evidência científica - desde que sirvam para aumentar o conhecimento.

    Os evangelhos, por exemplo, são uma evidência científica que aponta no sentido de Jesus ter existido, e de que tenha vindo da Nazaré. Não é certo, existem especialistas que duvidam, mas são uma minoria, pois o peso das evidências aponta num sentido. Nessa medida, a crença na existência de Jesus é uma crença justificada. Pensamos que é conhecimento.

    No entanto, os evangelhos não são uma evidência científica que aponta no sentido de Jesus ter ressuscitado. Se fossem, poderíamos concluir cientificamente que Jesus ressuscitou, da mesma maneira que concluímos cientificamente que existiu.

    Se existência evidências tão boas de que Jesus ressuscitou ao ponto de ser justificável acreditar nisso, a ressurreição de Jesus deveria ser encarada como conhecimento por todas as culturas em todo o mundo. Deveria ser encarada como um facto científico.
    Não é porque "pareça" sobrenatural que a ressurreição está fora do domínio da ciência - o electromagnetismo parecia "sobrenatural" e os cientistas estavam todos entusiasmados a investigá-lo, e quem diz o electromagntismo diz uma série de outros domínios científicos.

    A ciência corresponde aos métodos que permitem aumentar o conhecimento, qualquer que seja a área. Se há conhecimento sobre o mundo social a obter, a ciência é a ferramenta certa para o fazer, se há conhecimento sobre o mundo natural, deve recorrer-se à ciência. "Sobrenatural" é uma categoria problemática, pois parece auto-contradizer-se, mas mesmo aceitando que exista, se há conhecimento a ganhar a seu respeito, a ciência é a ferramenta certa para o fazer. Porquê? Porque corresponder aos métodos que permitem ganhar conhecimento colectivo é precisamente o que a define.

    Assim, o que existe em comum entre o testemunho do Pedro e as razões que os cristãos apresentam é que em ambos os casos eles são insuficientes para que seja justificável a um terceiro acreditar nas suas alegações. Se fosse justificável, seriam evidências científicas dos factos que alegam.

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    1. "...existe uma ciência - História..."

      Ó João Vasco,
      cita lá aí o nome de 3 historiadores conceituados que digam que a História é uma ciência não dependente da subjectividade do seu autor.

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    2. Nuno Gaspar,

      Em primeiro lugar aqui ninguém falou de objectividade ou subjectividade. Há pós-modernistas que defendem que todas as ciências estão dependentes da subjectividade dos seus autores (o livro "imposturas intelectuais" descreve uma boa paródia do extremismo até onde essa opinião pode chegar...), mas a grande questão é que todas as ciências estão sujeitas a erros de diversos tipos, mas tentam ao máximo libertar-se da sua influência, e isto é válido também para a História.

      Quanto aos "historiadores conceituados", não ando a seguir cada pronunciamento que eles fazem a esse respeito para saber que proporção é que pensa de uma maneira ou outra. Aquilo que me parece claro é que existe a procura de encontrar factos históricos que sejam tão aceites por um Hindu como por um Muçulmano - a data de nascimento de Maomet, por exemplo; o facto de ter casado com uma criança (6 anos?) é aceite por pessoas de diferentes culturas e religiões. É um facto científico porque as evidências JUSTIFICAM essa crença, o que faz com que pensemos que essa crença é conhecimento. Se essa crença é conhecimento, o método sistemático e rigoroso pelo qual a adquirimos é científico.
      Se as evidências justificassem acreditar que o Arcanjo Gabriel falou com Maomet, então esse seria um facto histórico, e pessoas de diferentes religiões e culturas deveriam acreditar que esse facto teve lugar. Se estamos de acordo que esse não é um facto histórico, temos de concluir que as evidências não justificam essa crença.
      Com a ressurreição acontece o mesmo.

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    3. "todas as ciências estão dependentes da subjectividade dos seus autores"

      Afinal não há apreciações objectivas da realidade, João Vasco?
      Bem me parecia!

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    4. Essa citação veio desta passagem "Há pós-modernistas que defendem que todas as ciências estão dependentes da subjectividade dos seus autores (o livro "imposturas intelectuais" descreve uma boa paródia do extremismo até onde essa opinião pode chegar...)", não foi?

      Bem me parecia.

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  34. "Se existência evidências tão boas de que Jesus ressuscitou ao ponto de ser justificável acreditar nisso"

    Esta frase não faz sentido, gostaria de ter escrito

    "Se existissem evidências tão boas de que Jesus ressuscitou ao ponto de ser justificável acreditar nisso"

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  35. Caro Vasco,

    Se houvesse evidências científicas acerca da existência de Deus e da Ressurreição de Jesus, estaríamos a partir de um falso pressuposto, o de que nos podemos mover no espaço-tempo dos objectos e processos estudados pela ciência para estudarmos Deus. Se disséssemos que Deus é um simples objecto no espaço-tempo e a Ressurreição de Jesus um simples processo no espaço-tempo, isto é, objecto de estudo das ciências, estaríamos a entrar numa contradição.

    Penso que é uma atitude conservadora afirmar que nada mais existe para além do espaço e do tempo, isto é, do actual universo. A própria ciência admite a existência de outros universos com leis possivelmente diversas das do nosso. Negar que seja possível que possa haver uma dimensão da realidade que não esteja contida nos estreitíssimos limites do nosso universo, parece-me sobretudo, como disse, uma atitude extremamente conservadora.

    Saudações.

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    1. Caro Alfredo Dinis,

      "Se houvesse evidências científicas acerca da existência de Deus e da Ressurreição de Jesus, estaríamos a partir de um falso pressuposto, o de que nos podemos mover no espaço-tempo dos objectos e processos estudados pela ciência para estudarmos Deus. Se disséssemos que Deus é um simples objecto no espaço-tempo e a Ressurreição de Jesus um simples processo no espaço-tempo, isto é, objecto de estudo das ciências, estaríamos a entrar numa contradição."

      A minha objecção a este comentário é a seguinte: "processo no espaço-tempo, isto é, objecto de estudo das ciências". O objecto de estudo das ciências é tudo o que é (mesmo que só parcialmente) cogniscível, sejam processos no espaço-tempo, sejam processos noutra coisa qualquer.
      Não faz sentido limitar a análise da ciência ao espaço-tempo, e é inclusivamente comum os cientistas recorrerem a dimensões adicionais como parte da explicação daquilo que observamos (como no exemplo que dei acima da teoria das super-cortas com 26 dimensões...).

      "Penso que é uma atitude conservadora afirmar que nada mais existe para além do espaço e do tempo, isto é, do actual universo. A própria ciência admite a existência de outros universos com leis possivelmente diversas das do nosso."
      Se isso fosse assim, então aí temos uma demonstração daquilo que escrevi acima: o objecto de estudo das ciências não se limita ao espaço tempo.

      "Negar que seja possível que possa haver uma dimensão da realidade que não esteja contida nos estreitíssimos limites do nosso universo, parece-me sobretudo, como disse, uma atitude extremamente conservadora."
      Ainda bem que nunca neguei isso.

      Mas no dia em que tenhamos uma boa razão para acreditar num determinado aspecto de uma qualquer dimensão fora do nosso espaço-tempo, essa razão será científica. Isto provém da definição dos termos.

      Se existissem boas razões para acreditar que a ressurreição ocorreu, acreditaríamos que isso se trataria de conhecimento, e portanto essas razões seriam científicas. Mas tais "boas razões" não existem. Todas as razões apresentadas para acreditar na ressurreição são más do ponto de vista epistemológico e é precisamente por isso que a ressurreição não é um facto histórico ou científico. Se fossem boas, seria.

      Saudações :)

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  36. A mim é impossível esquecer que a ciência responde e tem respondido a muitas questões de forma convincente e eficaz. Mas também tenho presente, desde que me lembro, que não responde a todas as questões (razoáveis, com sentido, pertinentes) que é possível colocar sobre a realidade, seja sobre a natureza, seja sobre a história (em última análise só existe história do homem), seja sobre a própria ciência, seja sobre o tempo, o espaço, a vida, o pensamento. Não me parece que os crentes em Deus ponham em causa a ciência e julgo que não é inocente nem ingénua a insistência do Ludwig em supor que todo o problema dos crentes se resume a, segundo ele, não adoptarem uma atitude científica.
    O que constato é que o crente é alguém que se situa numa fase avançada de labor científico, que parte da evidência de que é possível e necessário conhecer mais e melhor, porque o cognoscível por conhecer é cada vez maior.
    Não é bom serviço teimar em repetir que crente é sinónimo de palerma ou ignorante. Quanto mais ciência maior é o cognoscível por conhecer.

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  37. Caro Vasco,

    Se as boas razões de que precisas para acreditar que alguém te ama têm de ser científicas, não creio que tenha mais nada a acrescentar. Apenas desejo que sejas feliz.

    Saudações.

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  39. Caro Alfredo Dinis,

    Creio que já tinha respondido a esta objecção. Cá vai de novo:

    "É importante eu distinguir entre conhecimento pessoal e colectivo.

    Por exemplo, o Manuel está a ser julgado por homicídio, e alega que está a ser vítima de uma conspiração. As provas contra ele são muito fortes.
    O Pedro conhece o Manuel desde pequeno, e tem muita confiança na sua própria perspicácia social. Por aquilo que conhece do Manuel, não só não faz sentido acreditar que cometeu o tal homicídio, como não faz sentido acreditar que o Manuel está a mentir sobre o assunto. Para efeito do argumento podemos dizer que o Pedro tem boas razões para acreditar que o Manuel está inocente.
    O Pedro é chamado a depor em Tribunal, e diz ao júri tudo o que sabe e pode sobre o Manuel. Mas não é nos escassos minutos do interrogatório que pode transmitir toda a sua experiência de vida. Por outro lado, o júri não tem forma de saber se o Pedro tem elevada perspicácia social, ou sequer se está a ser sincero. O que o júri sabe é que praticamente qualquer arguido num caso destes consegue encontrar testemunhas a dizer o mesmo que o Pedro diz.
    O Pedro compreende isto: compreende que tem evidências, mas que não tem forma de as transmitir. Compreende que a atitude racional do júri é dar pouco peso ao seu depoimento."

    O Amor, tal como a situação do Pedro, ou é transmissível ou não. Na medida em que for transmissível, é cogniscível colectivamente e pode ser estudada cientificamente - e creio que há quem tente fazê-lo.
    Na medida em que não for transmissível, e apenas pessoal, não é cogniscível colectivamente. Mas a consequência de uma alegação não ser cogniscível colectivamente é que seria irracional da parte do colectivo aceitá-la. Naturalmente não é problemático que o colectivo acredite que uma determinada pessoa ama outra: empiricamente sabemos que isso é relativamente comum. Mas se no exemplo do Manuel e Pedro substituirmos por Maria e Duarte, e substituirmos a relação de amizade por uma de amor, podemos observar o problema: o Duarte tem boas razões para acreditar que Maria é inocente apesar das provas em contrário, mas compreende que o Júri tem boas razões para rejeitar a mesma crença. Se não fosse o caso, a sua crença fundamentada parcialmente no amor que tem a Maria seria transmissível, e esse fundamento poderia ser justificado cientificamente.

    Vejamos o caso da Alexandra Solnado. Ela pode ter razões pessoais para acreditar que Jesus fala com ela (a crença de que está mentalmente sã, mais a experiência vívida dessas conversas, mais o facto de - assumamos - saber que não está a ser pouco sincera), mas eu - que não tenho essas razões, só tenho alegações que ela faz de cada uma das três - tenho boas razões para rejeitar as suas alegações.
    Se imaginarmos um mundo onde as razões pessoais da Alexandra Solnado se tornam colectivas, i.e. um mundo onde eu teria boas razões para aceitar as alegações dela, esse seria um mundo onde tais alegações seriam encaradas como factos científicos - crenças que acreditaríamos ser verdadeiras e que constataríamos ser justificadas.

    Assim a coisa é simples: ou algo é cogniscível colectivamente e portanto do campo da ciência, ou não, e nesse caso por definição seria irracional que um terceiro se deixasse persuadir (isso implicaria que a justificação dessa alegação poderia ser aceite colectivamente, o que quereria dizer que afinal era cogniscível colectivamente).

    Saudações :)

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  40. Caro João,

    Sugiro-te uma resposta mais breve e objectiva: a neuroquímica explica perfeitamente o nexo causal entre os processos neurais e o amor.

    Saudações.

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    1. Caro Alfredo Dinis,

      Não alego que sim nem que não.

      Ou existem aspectos não cogniscíveis colectivamente a respeito do amor, ou não. Em qualquer dos casos o raciocínio que expus acima mantém-se válido, até porque é uma dedução que decorre apenas das definições dos termos.

      Saudações

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    2. alfredo dinis:

      A afirmação de que a neuroquímica explica perfeitamente o nexo causal entre os processos neurais e o amor é falsa. Por enquanto.

      Se tudo correr bem, a investigação criteriosa e o tempo levar-nos-ão lá e um dia essa afirmação poderá ser verdadeira.

      Parece ficar implícito no seu comentário que isto é uma afirmação problemática, mas não vejo qualquer problema nisso.

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  41. Ludwig,

    "Eu proponho que o atributo característico da fé é a convicção de que se deve manter uma crença. É claro que se pode perder a fé. Basta perder a convicção no dever de se manter essa crença. Assim, um cristão que decida não dar valor especial à hipótese de Jesus ser Deus Criador do Universo e decida, em vez disso, avaliar essa hipótese estritamente com base nas evidências deixará de ter fé. E deixará certamente de ser cristão. Para ser cristão é preciso decidir que se vai adoptar essa crença mesmo que as evidências não a justifiquem. É isso que se chama fé."

    Não.

    Propões mal. Fé não é isso. Teimas em achar que na origem da Fé está um sentimento de dever tê-la. Quando muito é precisamente o contrário. Ter fé e percebê-la torna lógica a vontade de a ter.

    Vou-te dizer o seguinte: uma das tuas maiores falhas é a falácia do espantalho. Repito o que escrevi no post anterior: não sabes do que estás a falar.

    E é como vários te apontam aqui também: não há, tanto quanto eu saiba, nenhuma correlação entre nível de estudos e conhecimento científico e a religiosidade ou a fé. Da minha experiência, quanto mais há progresso na área científica, mais isso me ajuda a perceber porque acredito em Deus. A ciência é uma evidência.

    Vê também o comentário do Alfredo Dinis de 06/08/2012, 12:57.

    Devias assumir que este blog é uma treta ou então fazer o trabalho de casa como deve ser, antes de escreveres disparates.

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    1. Dr. Anacoreta:

      "Da minha experiência, quanto mais há progresso na área científica, mais isso me ajuda a perceber porque acredito em Deus. A ciência é uma evidência."

      A minha experiência é absolutamente oposta: quanto mais conhecimento científico obtemos sobre as coisas que ainda não entendemos e sobre as quais não podemos fazer previsões, menos espaço sobra para intervenção divina.

      Se eu não entendo como os corpos se comportam em termos gravíticos, posso dizer que é Deus que os empurra e fortalecer a minha fé com base nisso. A partir do momento em que consigo prever com exactidão a velocidade de um corpo ao fim de 7 segundos de queda a 200 metros de altitude na superfície de Marte, Deus não tem muita margem de manobra, porque ele tende a não gostar de dar espectáculo (fazer coisas manifestamente diferentes das que conseguimos explicar e usar para fazer previsões para o futuro).

      Onde Deus poderia de facto estar escondido é nas coisas para as quais não temos capacidade preditiva (e aí termos mais conhecimento remove força à fé) ou por trás das cortinas a assegurar que as regras acontecem exactamente assim e não de outra forma. O que também preclude a intervenção divina como a imaginamos, no sentido em que se intervém apenas no sentido de preservar as regras do universo como as conhecemos, não intervém de formas não preditivas. E isso remove força à minha fé no sentido em que uma oração é dirigida a uma entidade que à partida se demonstra pouco interessada em intervir e não tenho nenhuma evidềncia para lá da sombra de dúvidas de que o faça.

      O máximo que poderia ter a nível de fé nessa circunstância seria uma atitude puramente de louvor e graças, sem qualquer expectativa de intervenção ou recompensa e onde a bondade divina é posta em causa porque é inavaliável e inconstatável dada a inacção.

      A minha posição é de que a ciência é o maior antagonista da fé (e consequentemente das religiões).
      Não consigo encontrar maneira de interpretar o contrário, mas estou curioso para saber a sua opinião, uma vez que a sua experiência o aponta nesse sentido.

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    2. rage, sff trata-me por tu. aqui neste blog eu trato todos por tu. não é questão de educação ou de cortesia. este ambiente é impessoal.

      Deus não é uma resposta às coisas que não têm (aqui e agora) explicação. Assim, tu é que estás a tirar margem a um conceito de "deus". Se o consegues fazer, não estás a falar de Deus. Não estamos no mesmo campo.

      Poder perceber a métrica das coisas e as relações físico-químicas e biológicas no Universo em nada belisca, antes pelo contrário corrobora que Deus existe. Deus não é certamente um artista de circo nem alguém que "tende a não gostar de dar espetáculo...)".

      Deus não está escondido. Milhões de pessoas têm uma opinião diferente da tua, eu incluído.

      As "regras do Universo" são o que são. É ótimo que as consigamos descrever de alguma maneira porque é prático e útil para objetivos maiores. Trabalhando um bocadinho mais este conceito conduz à resposta à tua pergunta final. Agora, as coisas já eram como eram antes de as descrevermos.

      "intervenção divina tal como a imaginamos..." se calhar o que tu imaginas é bem diferente do que eu penso. A intervenção de Deus é uma questão de coerência com o conceito de Deus e da sua criação.

      Não caias na esparrela de imaginar tipos com barbas que se divertem a fazer tempestades ou a lançar relâmpagos sempre que um não-crente exige provas desse género para acreditar. Isso não seria vergar-se diante de ti? Tu não sabes é o que é a oração.

      A minha posição é de que a ciência é o maior aliado da Fé. Expurga a Fé das falsas crenças. Ajuda-me a não centrar a minha vida em coisas mundanas. Ajuda-me a evitar cair em materialismo, que não me dá felicidade nenhuma. Ajuda-me a apreciar melhor a obra da criação e o valor do Homem e da vida e do seu lugar no universo e a sua relação com a demais criação e com Deus.

      Estudei na área das ciências e tirei um curso de engenharia. Trabalho numa área que até vive envolta em muita incerteza. Não são ciências exatas e é uma ciência que estuda fenómenos complexos. Os modelos estão constantemente a ser postos em causa por novos dados e usamos palavras como "provável" e "muito provável" para prever consequências e falar de risco. E mesmo assim convivo bem com isso e não acho que é tudo uma fantochada. Percebo que é um sector que é alvo de pressões de lobbies de todos os lados.

      Mas em nenhum momento da minha carreira ou olhando para a História da Humanidade e da Ciência interpreto uma descoberta ou um avanço científico como uma desacreditação na minha Fé em Deus. Nem concebo como é que isso é possível para um crente a não ser que em vez de pensar em Deus, pense nalgum espantalho dos do género que o Ludwig aqui debita.

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  42. Ludwig: fico contente por ter suscitado material para um artigo, é uma honra :)

    Queria apenas esclarecer um pormenor face ao que expus.
    "a minha intenção não era alegar que só quem tem fé é que está sujeito a este erro".

    Estamos de acordo, se dei a entender o contrário foi por falha na forma como me exprimi.

    E queria dizer que isto:
    "Quem não for criacionista percebe que acreditar numa criação em seis dias há poucos milhares de anos é teimosia fanática. Quem não for católico vê que é absurdo julgar o Papa infalível, seja no que for. Quem não for hindu ou budista reconhece que a crença na reencarnação não tem fundamento. Mas para o seguidor de uma religião manter as respectivas crenças é mais importante do que corrigir esse erro que é óbvio para os outros, e que até é óbvio para o próprio quando contempla as crenças dos outros."

    ...vai render várias citações da minha parte.

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  43. Caro Vasco,

    "Assim a coisa é simples: ou algo é cogniscível colectivamente e portanto do campo da ciência, ou não, e nesse caso por definição seria irracional que um terceiro se deixasse persuadir (isso implicaria que a justificação dessa alegação poderia ser aceite colectivamente, o que quereria dizer que afinal era cognoscível colectivamente)."

    A vida está cheia de 'terceiros' que acreditam no que 'segundos' lhes dizem, sem necessidade de provas científicas. É claro que se partes do princípio que só é racional o que é científico, então, como dizes, tudo o que afirmares decorre das premissas e é, portanto, verdadeiro logicamente. O problema é que na vida real não vivemos com base nesta tua premissa. O que é mau para tudo o que dela deduzes. E espero que não duvides de que o amor é naturalmente causado pelos processos neuroquímicos. A literatura científica sobre isso é abundante. Não tens que acreditar em mim.

    Saudações.

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  44. Caro Alfredo Dinis,

    "É claro que se partes do princípio que só é racional o que é científico"
    Eu não parti desse princípio. Talvez seja melhor expor os princípios de que parti:

    a) Uma crença é conhecimento quando é verdadeira e justificável
    b) Ciência é o conjunto de métodos que permitem obter conhecimento colectivo (e também o conhecimento obtido por esses métodos)

    É a partir destas definições dos termos, que não são da minha autoria, que deduzo o que deduzi acima.

    (continua)

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  45. A questão relativa ao amor não era se é causado por processos naturais. O que é relevante é se está totalmente ao alcance da ciência, i.e., se é colectivamente cogniscível.
    Concretizando: será que o companheiro (o Zé) da Maria a ama ao ponto de dar a vida por ela se tiver de o fazer? A Maria pode acreditar que sim, mas será está em condições de convencer a Ana?

    É possível que sim. Que existam estudos empíricos que mostrem que nas condições objectivas em que a Maria e o Zé se encontram (por exemplo, uma relação que dura há mais de X anos) a norma é o sacrifício derradeiro em nome do(a) parceiro(a).
    Ou estudos empíricos que mostrem que quem está disposto a fazer Z por uma pessoa tende a estar disposta também a dar a sua vida por essa pessoa. E Maria mostra como o Zé já esteve disposto a fazer Z no passado.
    Enfim, conhecimentos de psicologia, sociologia, antropologia, neurociência, etc... poderiam hipoteticamente ser usados para pegar nos aspectos objjectivos da relação entre o Zé e a Maria e criar um caso convincente para que a Ana - um caso tal que ela racionalmente deverá aceitar.
    Se for, ela poderá dizer que há razões científicas para aceitar as alegações da Maria.

    Mas também é possível que a Maria não consiga tornar as suas convicções justificáveis para um terceiro. Elas podem decorrer de uma intuição social na qual um terceiro não confia, por observar a facilidade com que podem falhar, em particular no que diz respeito a esse assunto. Mais a mais, o terceiro não sabe se o discurso de Maria não está condicionado por questões sociais associadas à forma como quer projectar a sua relação, que façam o seu discurso ser menos sincero mesmo que não se aperceba disso (dando menos voz a dúvidas que possa ter em relação ao que diz, por vergonha).
    Nesse caso, é possível que Maria acredite racionalmente numa coisa, mas a atitude racional por parte de terceiros seja receitar a alegação de Maria. Se Maria tiver razão, as suas alegações são incogniscíveis colectivamente (pelo menos temporariamente, mais tarde o conhecimento sobre psicologia, sociologia, etc poderia evoluir ao ponto de Maria poder justificar as crenças em causa).

    É verdade que o terceiro não é a Ana, que conhece melhor a Maria - a objecção do Alfredo Dinis. Nesse sentido, falamos de conhecimento pessoal e portanto fora do âmbito da ciência. Não me parece que seja uma terceira categoria: é uma das duas anteriores.
    Claro que pode acontecer que seja racional para a Maria acreditar nesta proposição e para a Ana rejeitá-la não obstante a palavra de Maria. Mas quando as razões não são transmissíveis para um estranho, o conhecimento não é colectivo.

    Portanto: é possível que alguém possa racionalmente acreditar em algo, sem evidências científicas a esse respeito, isto já tínhamos visto. A novidade que a pretensa objecção do Alfredo traz é alargar o âmbito do que podem ser consideradas "razões pessoais".

    Mas nada no argumento se altera: continua a ser verdade que a atitude racional por parte de um terceiro é acreditar apenas perante evidências científicas. Continua a ser verdade que, sem evidências científicas, uma pessoa deveria considerar racional que terceiros rejeitassem as suas alegações.
    Note-se que o relato em si pode ser uma evidência, mas se for uma evidência tal que seja racional a um terceiro acreditar na alegação que fundamenta, trata-se de uma evidência científica (ex: os vários relatos históricos).

    No fim, voltamos à dedução simples, formulada a partir das definições dos termos. Ciência é tudo o que nos permite ter crenças colectivas verdadeiras e fundamentadas. Se a religião oferecesse boas razões para a crença em Deus que nos propõem como colectiva, essas razões teriam de ser científicas. Como não são, não podem logicamente existir.

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  46. João Vasco,

    Quantas vezes é preciso repetir-te que a ciência só trata do geral, impessoal e que não tem ferramentas para lidar com o singular, particular, onde a Fé se sente à vontade? (Polkinghorne)

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  47. Este comentário foi removido pelo autor.

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  48. Nuno Gaspar,

    Podes repeti-lo muitas vezes, mas não deixas de estar enganado.
    Sabes que existe uma ciência chamada psicologia, e outra chamada antropologia? Dizer que tratam apenas do impessoal é absurdo.

    Aquilo que pelos vistos preciso de repetir é que a ciência trata de tudo quanto é conhecimento colectivo, e se tu acreditas numa proposição que não é conhecimento, ou ela é falsa ou não há justificação racional que a justifique: se não cumprisse uma destas duas condições, seria conhecimento.

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  49. Ó João Vasco,
    Qual a diferença entre falar em conhecimento impessoal ou conhecimento colectivo?

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  50. Conhecimento colectivo é aquele em que esperas que um estranho aceite as tuas evidências, porque são tão fortes.
    Conhecimento impessoal é aquele que não tem relação com emoções pessoais.

    Como expliquei acima, pode acontecer que tenhas boas razões para acreditar em algo, mas que não possas transmitir essas razões.
    Nesse caso, deverias encarar o cepticismo face às tuas alegações como a atitude mais racional, mesmo que tenhas boas razões para acreditar que essas alegações são verdadeiras, pois sabes que terceiros não têm essas razões, nem tu lhas podes providenciar.

    O arguido vítima de uma enorme conspiração onde as provas apontam todas contra si bem pode jurar perante o júri que não foi o criminoso, mas não deveria esperar que o júri aceite as suas declarações sinceras como uma boa razão para o absolver.

    Ou seja, se estás convencido que sabes que Jesus ressuscitou, mas estás convencido que é conhecimento pessoal e não colectivo, então isso quer dizer que sabes que não existem razões que devessem persuadir uma pessoa racional que não te seja próxima.
    O arguido do exemplo que dei só tem de se por na pele do júri, para ver como o seu cepticismo é a atitude mais racional. Sugiro então que faças o mesmo.

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  51. "Conhecimento colectivo é aquele em que esperas que um estranho aceite as tuas evidências, porque são tão fortes.
    Conhecimento impessoal é aquele que não tem relação com emoções pessoais."

    Então e que outro motivo, além das emoções pessoais, pode um estranho ter para não aceitar as tuas evidências fortes?

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  52. "Então e que outro motivo, além das emoções pessoais, pode um estranho ter para não aceitar as tuas evidências fortes?"

    Se as evidências são fortes e podem ser transmitidas, então a atitude racional é aceitá-las.
    Se o estranho não aceita as evidências, ou não teve a atitude mais racional, ou as evidências não justificavam a alegação em causa, e portanto não eram fortes.


    Creio que o que querias perguntar é que evidências intransmissíveis é que podem existir, se não há sempre questões emocionais ao barulho. A resposta é não: a simples teoria dos jogos pode explicar o dilema.
    Vê o caso acima do arguido: ele sabe que há fortes evidências que apontam para o facto dele ser culpado, mas ele lembra-se do seu passado, e essa memória é uma evidência fortíssima de que é inocente. Mas ele não pode fornecer a sua memória a ninguém, só pode fornecer o seu relato.
    Acontece que o Júri não pode assumir que o relato é sincero, pois se o arguido fosse culpado, poderia facilmente fazer um relato igual. Por isso a atitude racional do júri é não aceitar a proposição na qual o arguido racionalmente acredita. Não questões emocionais profundas ao barulho, apenas uma assimetria de informação devido ao facto do arguido poder apresentar um relato, mas não poder apresentar a sua memoria - uma prova intransmissível.

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  53. Nota que não afirmo que a falta de sinceridade seja a única razão que explica porque é que um relato não corresponde à verdade. Usei-a como exemplo porque é a mais simples.

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  54. Esse exemplo do julgamento não serve para este tema. Apesar do arguido poder conseguir transmitir ou não ao juiz o que se passou, o que se passou é factual, é sempre do domínio do transmissível (um dia aparece uma gravação com as imagens daquele momento), do conhecemento colectivo, do impessoal. Agora, há muito mundo para além do esqueminha evidências-argumentos-alegações e a ciência não esgota as ferramentas, a linguagem, as representações para lá chegar.

    Estou a ver uma máquina de lavar roupa a rodar, a rodar...

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  55. Nuno Gaspar,

    Ou Jesus apareceu a Tomé a mostrar-lhe as chagas ou não apareceu. O que se passou nessa circunstância, seja os apóstolos estarem a alucinar, seja terem sido enganados, seja Jesus ter falado aparecido e mostrado as chagas, seja outra coisa qualquer (como o relato surgir a partir de rumores tão mal fundamentados como tantos que circulam) terá sempre sido do domínio do factual.

    Se eu perguntar a 100 católicos escolhidos aleatoriamente "Acredita que, de facto, Jesus apareceu a Tomé e mostrou-lhe as chagas?" quantos é que achas que responderiam que sim, que esse facto tomou lugar, que, mesmo que não existam provas, esse episódio é do domínio do factual?
    E se a Igreja discorda, tem uma forma extremamente discreta e ineficaz de o transmitir...

    E o que é que acreditas? Explica por favor sem desconversas e fugas, porque eu nunca percebi.
    Se acreditas que esse episódio não é do domínio do factual, o que é que achas que aconteceu no domínio do factual que juntamente com o que quer que seja fora do domínio do factual (que peço que me expliques também), deu origem a este episódio?

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  56. Caro Vasco,

    Não creio que algum cientista subscreva os teus princípios, também partilhados pelo Ludwig:

    "a) Uma crença é conhecimento quando é verdadeira e justificável
    b) Ciência é o conjunto de métodos que permitem obter conhecimento colectivo (e também o conhecimento obtido por esses métodos"

    Grande parte do conhecimento científico é hipotético e provisório. Os cientistas raramente falam de 'verdade', se é que alguma vez o fazem. Falar de 'verdade provisória' não me parece correcto. Além disso, quando falas em conhecimento colectivo não sei se estás a pressupor que os cientistas estão sempre de acordo entre si. Isso nem sempre sucede.

    Saudações.

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  57. Caro Alfredo Dinis,

    Estes não são os meus princípios, mas sim as definições mais aceites dos termos. Juro que não as inventei.

    Quanto ao hipotético e provisório, isso aplica-se a qualquer crença. Nunca se pode ter a certeza absoluta de que algo é verdadeiro, tem sempre de se estar disposto a mudar de ideias se surgirem boas razões para tal.
    Simplesmente, nesse caso a crença, que era vista como sendo conhecimento, afinal não o era. Por exemplo, antes pensava-se que o Sol girava em torno da terra, mas afinal de contas essa crença nunca foi conhecimento pois nunca foi verdadeira.
    Assim, isto não objecta nada às definições acima.

    A discordância entre cientistas também não objecta visto que com conhecimento colectivo não me refiro a algo que todos saibam (creio que nem existe tal coisa), mas sim a algo que qualquer um pode saber: quando a justificação para uma crença corresponde a evidências tais que persuadirão qualquer um que as analise racionalmente.

    Saudações

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  58. JV,

    O sentimento religioso não está preocupado com factos. A contribuuição do testemunho de vida de Cristo (como o de muitos outros) para o significado religioso que pessoalmente cada um pode percepcionar acontece independentemente de Ele ter existido ou não. Nada impede que um grupo de pessoas, sem estarem muito preocupadas com o nome que lhe queiram dar, se reúna para celebrar e partilhar o encanto de um exemplo de vida que considera importante. Dentro da organização institucional de cada grupo haverá lugares adequados para que os interessados possam aferir o que consideram essencial para que a comunhão faça sentido. Essa aferição é, por defenição, provisória. A contribuição para a discussão da factualidade essencial e significação do corpo doutrinário actual duma religião em particular, neste caso, a Católica fará mais sentido para quem tem genuína vontade de participar. Fará pouco sentido serem os praticantes de pólo aquático a ditar as regras do vóleibol.

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  59. Nuno Gaspar,

    "O sentimento religioso não está preocupado com factos. "
    Se calhar o teu não está. Mas será que falas por todos os crentes religiosos?
    Não me parece.

    Eu escrevi
    "Se eu perguntar a 100 católicos escolhidos aleatoriamente "Acredita que, de facto, Jesus apareceu a Tomé e mostrou-lhe as chagas?" quantos é que achas que responderiam que sim?"
    Essa pergunta era para te mostrar que a tua perspectiva não só não é única, como até estou convencido que não é caracterizadora.
    Eu imagino-me a perguntar-te "Acreditas que, de facto, Jesus apareceu a Tomé e mostrou-lhe as chagas?" e tu a responderes algo desse tipo ("O sentimento religioso não está preocupado com factos") que é uma fuga à pergunta. Mas espero que tenhas noção que muitos crentes não fugiriam à pergunta dessa forma. Para muitas pessoas, ou acreditas que Jesus DE FACTO ressuscitou, ou não és cristão. Espero que reconheças que isto não é uma invenção minha, ou uma caricatura, ou algo do tipo.

    Mas enfim, a tua posição parece ser a de que acreditas que Jesus ressuscitou, mas que é irrelevante se ele ressuscitou DE FACTO ou não.
    Se é esse o caso, faço uma sugestão que te vai colocar muito mais em paz com o que o Ludwig escreve, o que eu escrevo e por aí fora, que parece incomodar-te muito mais a ti do que a muitos outros crentes.

    Cada vez que eu escrevo que temos boas razões para acreditar que a ressurreição não aconteceu, refiro-me ao alegado FACTO da ressurreição. Ou seja, a minha posição é compatível com a tua: tu acreditas que a ressurreição aconteceu, quer o facto dela ter acontecido ou não seja real (!???!), que isso é irrelevante. Ou seja, eu só me pronuncio sobre algo que tu consideras irrelevante.
    Quando eu disser que Deus não existe, estou a referir-me ao alegado FACTO de Deus existir, que para ti é irrelevante. Estou apenas a criticar a ideia de que Deus existe DE FACTO, coisa à qual não obstas pois te parece uma questão irrelevante.

    Suponho que, à parte de não entender, o Ludwig também não terá nada a obstar face à alegação de que Deus existe, mas não necessariamente existir DE FACTO. Desde que exista clareza em explicitar esta proposição que me parece bizarra, ninguém é levado a acreditar em crenças que correspondem a factos falsos.

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    1. Ainda mais sobre isto.

      Diz-se que os gostos não se discutem. Enfim, podemos discutir gostos com muito agrado, mas em última análise não existe uma realidade externa que seja o juiz derradeiro, quer lhe tenhamos acesso ou não.
      Há relativistas morais que acreditam que isto também é completamente assim com a moralidade, com os valores (constantemente os ateus são acusados de serem necessariamente relativistas morais, o que não é verdade, mas adiante).

      A poesia e a narrativa mexem na questão dos gostos, e as prescrições morais mexem na questão dos valores.
      Assim, de uma perspectiva relativista podes acreditar que a estética e a moral são as questões essenciais da religião cristã, e que estão acima da crítica pelos domínios que são.

      Não importa se Jesus existiu mesmo, importa seguir o seu exemplo. Não importa se o sobrenatural existe, importa que o discurso do Padre é inspirador.

      Se tivesses razão - estou convencido que não tens - as nossas posições seriam conciliáveis. Quer dizer, não seriam pois eu não sou relativista moral e criticaria a moral cristã que me parece errada em vários pontos. Mas vamos tirar isto do caminho para chegar ao ponto mais interessante. Vamos supor que sou um relativista moral e começar do início.

      Se tivesses razão quanto à pouca importância das crenças relativas a factos na religião (o que importa é a estética e os valores) - estou convencido que não tens - as nossas crenças seriam conciliáveis. Eu dizia: "fica com a tua moral e a tua estética, mas deixa-me gritar aos sete ventos que são falsas X e Y alegações, no que diz respeito aos FACTOS"

      Mas isto não pode ser. Porque aí tinhas os Quakers e não os católicos. É realmente possível ser Quaker e ateu, porque aí realmente só importa aquilo que pensas importar no catolicismo ou na religião em geral. Mas não é por acaso que os Quakers são uma minoria insignificante. Para grande parte das pessoas, a estética cristã perde o apelo caso se descubra que é baseada em falsidades (em relação aos FACTOS).
      Quanto à moral, se não vem de Deus, haverá certamente propostas melhores - o que aliás é o ponto em que a religião me parece mais perversa: a forma como obscurece a discussão ética e moral da sociedade com misticismo e falsidade factual.

      Mas repito: se acreditas que estou enganado, não obstes quando digo que temos boas razões para acreditar que os alegados factos são falsos: isso seria... irrelevante.

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  60. JV,
    "Se calhar o teu não está. Mas será que falas por todos os crentes religiosos?"

    Mas é essa a diferença. Cada um só pode falar por si. É por isso que acima disse que a ciência não trata do singular e pessoal.

    "Para muitas pessoas, ou acreditas que Jesus DE FACTO ressuscitou, ou não és cristão".

    Para muitas outras, discutir o significado de ressurreição com ateístas fundamentalistas é tempo perdido. E depois? Estamos a falar de sentimento religioso em abstracto, não de cristianismo.



    "Quando eu disser que Deus não existe, estou a referir-me ao alegado FACTO de Deus existir, que para ti é irrelevante."

    Não é irrelevante, é sem sentido, conforme disse no primeiro dia que escrevi neste blogue. A palavra Deus não tem, nem pode ter, um significado objectivo

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  61. Este comentário foi removido pelo autor.

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  62. "Cada um só pode falar por si."

    Compreendes que quando dizes a "crença religiosa é assim ou assado" mas afinal só te estás a referir à tua crença religiosa, sem reconhecer que para outros crentes não é nada "assim ou assado" acabas por, na melhor das hipóteses, induzir em erro, certo?

    "Estamos a falar de sentimento religioso em abstracto, não de cristianismo. "
    O cristianismo é uma concretização.


    "Não é irrelevante, é sem sentido, conforme disse no primeiro dia que escrevi neste blogue. A palavra Deus não tem, nem pode ter, um significado objectivo"

    Novamente o tal problema de falares por pessoas que pensam de forma diferente.
    Para muitos crentes "Deus não existe de FACTO" não é uma afirmação sem sentido, é uma afirmação falsa. É com esses que me interessa discutir, pois esses acreditam como eu que há uma realidade e que importa se uma afirmação tem correspondência com ela ou não.

    Uma vez a discutir com o Pedro Silva falei sobre ateus que consideram que o papel da Igreja no mundo pode ser positivo (o Napoleão considerava que era óptimo para fazer o povo obedecer...), mas que eu não sou um deles. Ele disse-me que se fosse ateu concordaria comigo, qualquer que fosse a obra da Igreja, visto que para ele o fundamental era a VERDADE, e que se Deus não existisse então a Igreja seria uma instituição que espalharia falsidades, e não importa o bem que fizesse em resultado dessas falsidades, seria necessariamente perversa.
    Portanto há pessoas (em particular crentes) para quem a verdade - neste caso refiro-me à correspondência entre as afirmações e os FACTOS - importa. Com essas faz sentido discutir se as alegações da sua religião correspondem aos factos.

    Se para ti estas coisas nem fazem sentido, não te incomodes. Eu também acredito que a tua perspectiva não faz sentido, como tu acreditas que a minha não faz. Não obstante, de forma geral, quando critico uma determinada crença (e parece-me que com o Ludwig é o mesmo) critico a convicção de que há uma correspondência entre essa afirmação e os factos. Se não é de ti que estou a falar, não respondas como se fosse.

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  63. "o tal problema de falares por pessoas que pensam de forma diferente."

    "Para muitos crentes "Deus não existe de FACTO" não é uma afirmação sem sentido, é uma afirmação falsa"

    Para muitas pessoas é uma afirmação falsa, para outras verdadeira e para outra sem sentido. Sim. E depois?

    "critico a convicção de que há uma correspondência entre essa afirmação e os factos"

    Ok. Eu critico a convicção de não haver nada que interesse entre a correspondência de afirmações a factos e o gostar de favas com chouriço.

    "É com esses que me interessa discutir, pois esses acreditam como eu que há uma realidade e que importa se uma afirmação tem correspondência com ela ou não."
    Pois é. Por isso me parece que o teu interlocutor, e do Ludwig, adequado é o Jónatas e o seu género. Desculpa ter-te incomodado. Mas não te esqueças dos eucaliptos!

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  64. Este comentário foi removido pelo autor.

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  65. "Ok. Eu critico a convicção de não haver nada que interesse entre a correspondência de afirmações a factos e o gostar de favas com chouriço."

    Acho que te enganaste a escrever...



    "'É com esses que me interessa discutir, pois esses acreditam como eu que há uma realidade e que importa se uma afirmação tem correspondência com ela ou não.'
    Pois é. Por isso me parece que o teu interlocutor, e do Ludwig, adequado é o Jónatas e o seu género. Desculpa ter-te incomodado."

    O Jónatas também acredita que a correspondência entre as afirmações e factos e factos é importante, mas não é o único.
    Arrisco, mas aposto que o Bernardo Motta, o Pedro Silva, o João Silveira, e muitos outros comentadores com quem gosto de discutir muito mais do que com o Jonatas também acreditam nisso. Acreditam que Jesus DE FACTO ressuscitou, e que Deus DE FACTO existe.
    Podem desmentir-me se estou enganado, mas estou convencido que não.

    E colocares essa gente toda (estou convencido que a maioria dos crentes) na categoria do Jonatas (no contexto em que foi, de "discute lá com esse fanático") corresponde a uma condescendia que considerarias extremamente ofensiva se viesse da minha parte ou da parte do Ludwig.


    PS- Sobre os eucaliptos, a minha mãe não tem o mesmo interesse que eu por discussões na internet, pelo que satisfazer o meu pedido não é a sua primeira prioridade. Ela vai enviar toda a informação que lhe pedi quando tiver tempo, não perdes pela demora. Até lá não precisas de mandar bocas a cada dia que passa, mais a mais numa discussão que não tem nada a ver. Não estipulei um prazo, e a celeridade com que a informação me é entregue não depende de mim

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  66. ""Ok. Eu critico a convicção de não haver nada que interesse entre a correspondência de afirmações a factos e o gostar de favas com chouriço."

    Acho que te enganaste a escrever..."

    Acho que não. Entre a objectividade e subjectividade puras acho que há coisas boas.

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  67. Seja.
    E quanto ao resto?

    "'É com esses que me interessa discutir, pois esses acreditam como eu que há uma realidade e que importa se uma afirmação tem correspondência com ela ou não.'
    Pois é. Por isso me parece que o teu interlocutor, e do Ludwig, adequado é o Jónatas e o seu género. Desculpa ter-te incomodado."

    O Jónatas também acredita que a correspondência entre as afirmações e factos e factos é importante, mas não é o único.
    Arrisco, mas aposto que o Bernardo Motta, o Pedro Silva, o João Silveira, e muitos outros comentadores com quem gosto de discutir muito mais do que com o Jonatas também acreditam nisso. Acreditam que Jesus DE FACTO ressuscitou, e que Deus DE FACTO existe.
    Podem desmentir-me se estou enganado, mas estou convencido que não.

    E colocares essa gente toda (estou convencido que a maioria dos crentes) na categoria do Jonatas (no contexto em que foi, de "discute lá com esse fanático") corresponde a uma condescendia que considerarias extremamente ofensiva se viesse da minha parte ou da parte do Ludwig.

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  68. Este comentário foi removido pelo autor.

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  69. Quanto ao resto?

    É como dizia o António Parente aí p'ra cima. Cada um pensa pela sua cabeça, entre as balizas de relativismo que retirem sentido à convivência das suas convicções pessoais com os sinais que partilham.

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  70. Caro Vasco,

    "Estes não são os meus princípios, mas sim as definições mais aceites dos termos. Juro que não as inventei."

    Podes dizer-me onde os foste buscar? Podes citar-me algum cientista?

    Obrigado.

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  71. Alfredo Dinis,

    Quanto à definição do termo Ciência, não sei quem criou o conceito, mas podemos encontrá-la no sítio onde encontramos a definição dos termos: no dicionário:

    "ciência
    (latim scientia, -ae, conhecimento, saber, ciência)
    s. f.
    1. Conjunto de conhecimentos fundados sobre princípios certos.
    2. [Figurado] Saber, instrução, conhecimentos vastos."
    http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=ci%C3%AAncia



    Quanto ao conhecimento, a definição exposta vem de Platão, e é considerada a definição "clássica".
    Nos dicionários, em relação a essa definição, encontro:


    Conhecer
    "8. Ter indícios certos."
    http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=ci%u00eancia


    Creio que tomei contacto com estas definições que expus quando estudei Filosofia, mas relembrei-as mais tarde através do Desidério Murcho.
    Não inventei nada disto.

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  72. Comentador João Vasco

    Não sei se conhece o Prof. Alfredo Dinis. Não é o António Parente. É doutorado em História de Filosofia da Ciência pela Universidade de Cambridge, foi membro da comissão de redacção do novo programa de filosofia no início deste século. É membro de sociedades internacionais de filosofia da ciência. Muito provavemente, o comentador João Vasco estudou aquilo que o Prof. Alfredo Dinis e outros sábios entenderam que o comentador João Vasco deveria estudar.

    Eu sei que todos o tratamos aqui por "Alfredo Dinis" e "Alfredo" e até o podemos tratar por tu dado que me parece que ele não se importa, até parece que partilhamos com ele umas cervejolas no fim da tarde, mas o Prof. Alfredo Dinis é uma autoridade académica nos campos em que comenta. Parece-me que o Prof. Alfredo Dinis tem preparação intelectual e académica para comentar sobre Cristianismo, Igreja Católica, Filosofia da Ciência, etc.

    Perante o Prof. Alfredo Dinis, o comentador João Vasco não pode citar o dicionário e dizer que essa é a sua fonte. Poderá fazê-lo perante o António Parente e aí entraremos numa acalorada discussão sobre se o dicionário da Porto Editora é melhor do que o da Texto e discutiremos se há algum erro ortográfico na definição. Até tentaremos "arranhar" a filosofia e no fim acabaremos amuados um com o outro com juras de que nunca mais nos falaremos e que lamentamos ter-nos conhecido. Perante o Prof. Alfredo Dinis parece-me que o nível de discussão deveria ser uns degraus mais acima. Assim como faz fica um bocado desequilibrado e perde o interesse perante especatores interessados como eu.

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  73. Este comentário foi removido pelo autor.

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  74. Comentador António Parente,

    O comentador Alfredo Dinis fez-me uma pergunta e eu respondi. Felizmente a atitude que tem seguido comigo durante estas discussões tem sido a de não puxar por galões académicos e dispor-se a uma discussão onde os argumentos têm sido avaliados com base nos seus méritos próprios.

    Numa conversa em que os argumentos são avaliados pelos seus méritos próprios, a vantagem de ter estudado aprofundadamente um assunto não é dizer que estudou ou poder aparecer alguém a dizê-lo. A vantagem é que como o assunto foi estudado profundamente mais facilmente se exprimem os pontos de discórdia, e mais facilmente se apresentam bons argumentos a favor da sua posição. De tal forma que quem segue/participa a discussão só tem mesmo de avaliar os méritos dos argumentos.
    Portanto quem segue a discussão só tem de avaliar os meus argumentos e os do Alfredo Dinis, sem necessitar do esclarecimento que o António prestou: o conhecimento do Alfredo vai certamente transparecer nos argumentos que usa, caso seja relevante para a discussão em causa.

    Poderíamos não estar a avaliar argumentos pelos seus méritos, mas sim a usar heurísticas baseadas no consenso dos especialistas, como eu faço em relação a várias áreas nas quais me sinto incompetente para discutir. Mas isso implicaria, em primeiro lugar, um consenso dos especialistas que não existe, e em segundo lugar que esta discussão morresse logo de início. Se caminhámos pela via de julgar os argumentos pelos seus méritos, de travar a discussão sem heurísticas (que de qualquer forma não poderiam ser usadas neste caso), continuemos por essa via.
    A coisa intelectualmente mais pobre a fazer da minha parte seria sentir-me intimidado, nem eu creio que o Alfredo Dinis gostasse disso, e felizmente creio que não tem acontecido (pelos vistos para lamento do António, que não é a primeira vez que revela a actividade profissional do Alfredo Dinis...).

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    1. Comentador João Vasco

      Estou de acordo consigo. Fiz um apelo a que usasse argumentos e não definições de dicionário. Vou continua a seguir a discussão.

      Mas antes, não posso deixar de salientar a inteligência, a cultura, a serenidade, a gentileza e a humildade com que o Prof. Alfredo Dinis participa em todas estas disucssões. É um exemplo para todos os cristãos e para os não crentes.

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    2. "Fiz um apelo a que usasse argumentos e não definições de dicionário."
      Ah, já percebi então que foi um equívoco. É que as definições de dicionário não eram um argumento, mas sim uma resposta à pergunta que me foi dirigida.

      "É um exemplo para todos os cristãos e para os não crentes."
      É realmente dos comentadores crentes aqui com quem mais gosto de discutir, até porque mantém sempre um tom agradável, tal como o Bernardo Motta ou (quase sempre) o João Silveira, e geralmente o Sofrologista (Faroleiro), e outros. Nesse e noutros aspectos, esta forma de discutir é realmente exemplar, e destaca-se pela positiva...

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  75. Caro Vasco,

    O facto de não teres inventado nada disto não me diz nada sobre o seu fundamento. Que só o conhecimento científico é digno de crédito afirmam-no repetidamente Dawkins e outros cientistas, regra geral pertencentes ao círculo dos militantes ateus. Esta posição chama-se cientismo, e é hoje largamente rejeitada, tendo sido muito 'popular' no século passado, sobretudo nas linhas neopositivista e analítica, hoje muito repensadas.

    No que se refere à verdade e certeza do conhecimento científico, já é mais difícil encontrar referências entre os cientistas, incluindo Dawkins, o qual afirma que a sua expressão 'provavelmente Deus não existe' corresponde à atitude científica de reconhecer que há uma possibilidade, ainda que mínima de uma tal hipótese ser defensável. Também a ideia, muito repetida pelo Ludwig, segundo a qual a verdade científica se define como a correspondência entre as teoris científicas e a realidade, tem os seus problemas. Tal definição não se encontra, em nenhum cientista, que eu saiba, uma vez que os termos ‘realidade’ e ‘correspondência’ são muito problemáticos, e nem sequer são essenciais para a ciência.

    A ciência elabora hipóteses explicativas de determinados fenómenos e submete essas hipóteses aos dados recolhidos através dos sentidos e de instrumentos cada vez mais sofisticados. Todos os dados recolhidos devem ser interpretados em algum contexto teórico, no interior de algum modelo. Daqui a afirmação de que não há dados puros, totalmente livres de qualquer ‘contaminação’ científica. O impacto dos dados interpretados sobre as hipóteses iniciais recorre a processos objectivos mas também a interpretações intersubjectivas. As conclusões a que chegam os cientistas por estes processos são quase sempre provisórias. Algumas ‘entidades’ que entram nas explicações científicas não ‘existem’ senão no ‘mundo matemático’.

    Parece-me, pois, que convém não repetir aproblematicamente certas expressões que, embora se tenham tornado muito ‘populares’ não são tão simples e evidentes como parecem. Mesmo que pareçam munições devastadoras para as religiões.

    Saudações.

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  76. Caro Alfredo Dinis,

    "O facto de não teres inventado nada disto não me diz nada sobre o seu fundamento."
    A relevância é que as premissas de onde parti não são as "minhas" premissas, mas sim convenções linguísticas aceites para definir as palavras em causa.
    Haverá quem não as aceite, como em qualquer termo mais profundo, mas o Alfredo Dinis não propôs nenhuma definição alternativa.

    "Também a ideia, muito repetida pelo Ludwig, segundo a qual a verdade científica se define como a correspondência entre as teoris científicas e a realidade, tem os seus problemas. Tal definição não se encontra, em nenhum cientista, que eu saiba,"
    Isso não pode ser, porque o Ludwig é cientista, como o Dawkins usado como exemplo pelo Alfredo Dinis.

    "A ciência elabora hipóteses explicativas de determinados fenómenos e submete essas hipóteses aos dados recolhidos através dos sentidos e de instrumentos cada vez mais sofisticados. Todos os dados recolhidos devem ser interpretados em algum contexto teórico, no interior de algum modelo. Daqui a afirmação de que não há dados puros, totalmente livres de qualquer ‘contaminação’ científica. O impacto dos dados interpretados sobre as hipóteses iniciais recorre a processos objectivos mas também a interpretações intersubjectivas. As conclusões a que chegam os cientistas por estes processos são quase sempre provisórias. Algumas ‘entidades’ que entram nas explicações científicas não ‘existem’ senão no ‘mundo matemático’."

    Isto não está em discussão, até porque não obsta ao que escrevi.

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  77. "o Ludwig é cientista"

    Tem quantos papers com peer review publicados?

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  78. Nuno Gaspar,

    «Quantas vezes é preciso repetir-te que a ciência só trata do geral, impessoal e que não tem ferramentas para lidar com o singular, particular, onde a Fé se sente à vontade?»

    Isto é falso. Vê a psiquiatria, por exemplo. O lítio fez mais por muita gente do que toda a fé junta...

    «Tem quantos papers com peer review publicados?»

    estes ou, se quiseres mais informação, também aqui.

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  79. "Vê a psiquiatria, por exemplo. O lítio fez mais por muita gente do que toda a fé junta..."

    Se o Lítio faz bem a muita gente é porque tem propriedades objectivas que beneficiam patologias com descrições objectivas. Não tem nada que ver com aquilo que só cada um pode saber.

    "peer review publicados"

    Legal. Parabéns.

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