sexta-feira, Junho 08, 2012

Ódio é outra coisa.

Num post intitulado “Ódio Ateísta”, o Ricardo Pinho escreve que «O Diário Ateísta é poluição intelectual; um desperdício de energia eléctrica; uma tasca de asco e cuspo.»(1) E assim por diante. Apesar de me parecer uma generalização precipitada, concordo parcialmente com esta avaliação. Há coisas no Diário que também me desagradam, que não publicaria em meu nome ou que não me interessa ler. No entanto, parece-me que o Ricardo erra, muito, na extrapolação que faz a partir deste juízo subjectivo.

Escreve o Ricardo que quando fundou o site ateismo.net, «O objectivo principal era [...] «a despreconceitualização do ateísmo» mas que «Passados estes anos todos, é ele próprio um antro de preconceito.» Dá a ideia de que as coisas corriam bem quando o Diário Ateísta tinha uma política editorial rígida e agora, que cada um escreve como entende, ficou muito pior. Não é verdade. Eu também participei no DA há uns anos e o problema era, fundamentalmente, o mesmo. Também nessa altura havia muita coisa no DA que não me agradava. O que era de esperar. Afinal, a única coisa que os ateus têm garantidamente em comum é não acreditar que existam deuses. No resto, do sentido de humor à orientação política, discordam tanto quanto quaisquer outros. Além disso, o sistema antigo tinha a agravante de impor a todos os preconceitos de alguns. Por exemplo, havia uma regra que proibia posts em resposta a textos de outros blogs, o que sempre achei um disparate. E acabei por sair daquela encarnação do DA quando me rejeitaram um post sobre o aborto por o considerarem ofensivo, voltando só depois de decidirem deixar cada texto a cargo do seu autor. Agora, pelo menos, os preconceitos de cada um determinam apenas a sua escrita e não obrigam os outros.

O Ricardo pergunta «Qual é a estratégia, qual é o objectivo disto tudo?», referindo-se aos insultos aos crentes religiosos. A resposta está no próprio texto do Ricardo. Quando escreve que o DA é «uma tasca de asco e cuspo» e «voz histérica da parolice ateísta» também não parece ter estratégia ou objectivo além de dizer o que pensa. Mas isso, afinal, é o mais importante. O maior valor da liberdade de expressão não é instrumental. É intrínseco. Vale por si. Seja disparate ou revelação profunda, o mais importante é poder dizê-lo. Se quiséssemos garantir que todos os textos tivessem “estratégia e objectivo” teria de haver alguém a impor estratégia e objectivo aos outros, e esse seria um problema muito maior.

Mas o pior erro é esta coisa do “ódio”: «Ainda pensei que se poderia salvar esta página mudando-lhe o nome para Tasca Ateísta, mas até numa tasca há coisas boas. Mais acertado seria chamar-lhe Ódio Ateísta. [… houve] uma densificação da massa vil: e os odiosos acabaram por gravitar para onde há outros odiosos.» O ódio é um sentimento forte que implica querer mal ao outro. Pode-se inferir que sente algum ódio quem acredita que os ateus merecem uma eternidade no inferno ou que os terremotos são um castigo pela homossexualidade. Mas não se pode concluir que alguém odeia só porque goza ou escarnece de algo. Nem mesmo que diga dos outros que o que escrevem é «é poluição intelectual; um desperdício de energia eléctrica; uma tasca de asco e cuspo.» Quando leio o texto do Ricardo percebo que quer ser duro na crítica mas não concluo que odeia as pessoas de quem fala. Seria uma conclusão injusta e injustificada.

O Ricardo confunde duas coisas muito diferentes. A liberdade de expressão, que tem valor mesmo quando ofende, e o ódio de quem deseja mal aos outros pelo que pensam ou são. É uma confusão infeliz, especialmente neste contexto, porque aquilo que o Ricardo chama “ódio ateísta” são manifestações contra o ódio. O ódio religioso. Algumas podem expressar desprezo, outras podem ser de mau gosto, escárnio ou insulto, mas nenhuma defende que os crentes merecem o tormento eterno por acreditar no que acreditam. No ateísmo que o Ricardo rotula de odioso não há nada equivalente ao ódio que tantos religiosos manifestam contra os homossexuais, contra as mulheres, contra os apóstatas e ateus. Esta é uma diferença fundamental entre o ateísmo e as religiões. Os ateus não o são por obrigação, recompensa ou medo de castigo. Como tal, não consideram que os outros tenham obrigação de ser ateus ou que mereçam castigo se não forem. Mas a ideia da crença religiosa como uma virtude e obrigação moral trespassa praticamente todas as religiões. Isto leva as instituições religiosas a defender o ódio, no sentido muito específico de desejar o mal a quem não partilhar a crença certa. Segundo a doutrina cristã, por exemplo, eu mereço o inferno por achar que Jesus não tinha nada de divino e que o Espírito Santo é tão fictício como a Carochinha. É isto que sugere ódio.

Para concluir, queria apontar duas coisas ao Ricardo. Primeiro, a diferença entre as sociedades que toleram a «poluição intelectual», o «asco e cuspo» e a «parolice ateísta» e as outras sociedades onde as religiões têm mais poder. Dizer mal de Maomé é muito menos odioso do que apanhar dez anos de cadeia por isso (2). E, em segundo lugar, que temos de defender constantemente os nossos direitos para evitar perdê-los. Confundir a liberdade de expressão com o ódio é meio caminho andado para a censura religiosa, leis anti-blasfémia e outras expressões do ódio que motiva as religiões a condenar todos os que rejeitem a doutrina.

1- Ricardo Pinho, Ódio ateísta.
2- The Blaze, Man Gets 10 Years in Kuwaiti Prison for Allegedly Sending Anti-Prophet Mohammad Tweets

Em simultâneo no Diário Ateísta.

82 comentários:

  1. Um ateu é uma pessoa de direita ou esquerda, benfiquista ou portista, fumador ou anti-tabágico, fanático ou indiferente do homem-aranha que pensa que os deuses não existem.

    Daqui pouca ou nenhuma filosofia sai.

    Eu penso - independentemente de todas as minhas convicções - que os negócios em pirâmide, os deuses, a astrologia, a quiromancia, o professor Karamba, as aplicações garantidas, os votos de felicidade do arrumador a quem dou o Euro e a simpatia da hospedeira da primeira classe não são para levar muito a sério.

    Até porque já tive o azar de voar em turística com o mesmo pessoal...É um horror...

    Afirmar que nós os não crentes em Omulum, Oxum ou Odin temos inevitavelmente uma filosofia comum é que me lixa.

    Caramba!

    O Mats, o Perspectiva, o L.K., e tantos outros não temos qualquer fé em Odin. Eu juro pela saúde de vocês todos - e com Júpiter como minha testemunha, que fiquem todos entrevados se minto - que não tenho um fé por aí além em Odin.

    Daí a dizer que por não ter uma fé por aí além em Odin concordo em tudo com eles vai um grande passo...

    Agora há pessoal ateu que não percebe a essência da questão. A vida é difícil e a guita não cai do céu.

    Há imensa malta que compra negócios em pirâmide, aplicações garantidas a 21 por cento quando os outros pagam 2 por cento e até -pasme-se - quem acredite que aqule caso da mulher foi um mal entendido.

    É a vida!

    Há quem aproveite os nichos de mercado e coma a mulher do próximo garantindo a integridade da sua.

    Será um dever moral tentar avisar o próximo da burrice em que cai.

    Agora se ele traz a mulher voluntariamente, abre-lhe as pernas e ainda agradece....ora bolas...

    Dar as pistas aos crentes, as razões e alógica é licito...

    Agora se eles querem trazer a guita, a mulher e as filhas...

    Faça-se a vontade de Deus, dos deuses, de Oxum ou de quem quer que seja....

    ResponderEliminar
  2. nã pá krippahl ódio Ideologgikocumabentalornot é teo teo e ateo

    ê tentava pôre em simplexe

    ma nã con sigo descere ó teo ateo nível

    poys sunt GREGO ó selvagem e barbarous alimão ó huno selvage sem deuses nem templos que deêm gorgetas e chetas gordas como as alemãs

    e olha quisso de andares aqui a poluir o sangue grego

    tem que se lhe diga ó azeus...

    ResponderEliminar
  3. exterminem os bárbaros ateos sem zeus

    atão arrimem-lhes somos gregos ou non sumus

    nã pagamos impostos a alimães

    bão prá vossa terra selvages

    ResponderEliminar
  4. Eu li e reli este post e o comentário do Sousa Ponte. Estou convencido que por detrás da pretensa "liberdade de expressão", "gozo", "escárnio", existe ódio, preconceito, cristofobia, catolicofobia, religiofobia, etc. Um ódio disfarçado, light, mas ódio. Desde há muito tempo que eu decidi deixar de alimentar ódios. Não estou arrependido. Escreva-se o que se quiser em total e completa liberdade, sem vitimizações nem queixas. O ateísmo fundamentalista radical e militante ainda está na sua idade das trevas e tem um longo caminho a percorrer. Sejamos pacientes.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. António,

      «Estou convencido que por detrás da pretensa "liberdade de expressão", "gozo", "escárnio", existe ódio»

      Não me custa acreditar que estejas convencido disso. Afinal, quem tem tantas crenças sem fundamento facilmente adopta mais esta também....

      Eliminar
  5. Caro Ludwig,

    "Segundo a doutrina cristã, por exemplo, eu mereço o inferno por achar que Jesus não tinha nada de divino e que o Espírito Santo é tão fictício como a Carochinha. É isto que sugere ódio."

    Sobre esta tua repetida afirmação, digo apenas que espero que nos venhamos a encontrar no paraíso.

    Quanto à questão da liberdade de expressão, ela não colide com um mínimo de inteligência, antes pelo contrário. Isto aplica-se tanto a crentes como a não crentes, e as mesmas críticas de falta de inteligência podem-se, objectivamente, aplicar a todos. Incluindo muitos dos participantes no Diário Ateísta.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. «Sobre esta tua repetida afirmação, digo apenas que espero que nos venhamos a encontrar no paraíso.»

      Alfredo Dinis,

      Sem qualquer ódio ou ressentimento pelas vezes em que essa sua expectativa era enriquecida por uma fogueira propiciadora (até porque já nos rimos bastante depois desse tempo) vejo-o muito desafiante da vontade de Deus, que sobre a salvação do Ludwig foi muito claro:

      «Quem acredita no Filho tem a vida eterna. Quem se recusa a crer no Filho não verá a Vida, e a ira de Deus permanece sobre ele.» Jo 3,36.

      E havendo lugar para uma abébia quem se salva sou eu, que apesar de malcriado tenho a meu favor todo um ofertório de ovelhas.

      Eliminar
    2. Alfredo,

      Também não me parece que tu, pessoalmente, me queiras no inferno. No entanto, tanto quanto sei, o dogma da tua religião diz claramente que quem não aceitar Jesus como salvador não será salvo, e que quem rejeitar o Espírito Santo está condenado. Além disso, a tua religião é apenas uma parte do cristianismo. Há muito cristianismo ainda pior...

      Eliminar
    3. Ludwig,

      Isso é um non sequitur: os cristãos acreditam na existência do inferno, logo querem que eu vá parar ao inferno. Os cristãos odeiam-me, blá, blá, blá...

      Seria o mesmo que isto:

      - egundo o código penal português, há pessoas que merecem a prisão. Logo, quem concorda com o código penal português quer que eu seja preso. O código penal português promove o ódio contra mim, blá, blá, blá...

      Depois, tu dizes que a liberdade de expressão é muito diferente do ódio. Isso é uma falsa distinção. É possível usar a liberdade de expressão para....expressar ódio. Neste ponto, a tua falácia é comparável a alguém que se quisesse ilibar da acusação de atropelar pessoas, com a seguinte desculpa:

      -Existe uma diferença entre conduzir um automóvel e atropelar pessoas.

      Como se não fosse possível, e necessário, conduzir um automóvel para atropelar pessoas com um automóvel.

      Expressar-se livremente não exclui mutuamente expressar ódio. Pelo contrário. Livremente, a malta do Diário ateísta escolhe lançar apelos ao ódio e à violência. O que se critica é que escolham o ódio. E não que tenham a liberdade para escolher o que dizem.

      Tenta outra, Ludwig.

      Eliminar
    4. Jairo,

      Se alguém defender que os ladrões merecem ser torturados como castigo pelo seu crime, então é razoável concluir que essa pessoa nutre algum ódio contra os ladrões. Pelo mesmo raciocínio, se alguém defender que os ateus merecem ser torturados por serem ateus, é razoável concluir que essa pessoa nutre algum ódio contra os ateus.

      Eu nunca defendi que as pessoas mereçam ser torturadas em função daquilo em que acreditam ou deixam de acreditar, mas a maioria das religiões prescreve, e assume como merecido, o sofrimento eterno para quem rejeitar o deus certo.

      Eliminar
  6. Quando comecei a participar num grupo de debate formal há cerca de oito anos atrás — uma coisa que praticamente não existe em Portugal, mas que é frequente em todo o meio anglo-saxónico — uma das regras principais era «Ataquem as ideias, não ataquem as pessoas» (e.g. não cair na falácia do ad hominem attack). Isto é mesmo muito difícil de fazer e requer treino (como, aliás, tudo na vida).

    Nos países anglo-saxónicos em que o debate é cultural (ainda hoje, em Londres, é possível ir ao Hyde Park e debater todo o tipo de temas em público, com oradores que pura e simplesmente passam lá os domingos só para discutir ideias, filosofias, política, etc. — uma tradição mantida desde 1872), e que faz parte mesmo do ensino secundário e superior (geralmente é extra-curricular, mas tem a tendência de ser muito valorizado — as pessoas colocam no seu curriculum que pertenciam ao clube de debates do seu liceu/sua universidade), as pessoas são ensinadas a exprimir a sua opinião livremente, mas também aprendem regras de oratória e de argumentação. Aprendem justamente a evitar o «ataque pessoal» e em vez disso a desconstruirem as ideias dos seus oponentes. E mais importante que isso, aprendem a separar as emoções da defesa de uma opinião da racionalidade da argumentação que estão a utilizar para «atacar» as ideias do adversário — nos clubes de debates até se aprende a defender uma opinião com unhas e dentes que é contrária à nossa. Por isso é que os debates do parlamento britânico são uma delícia de observar :)

    Por cá, esta tradição não existe (excepto talvez no meio académico, e é muito mais «suave»; ou no meio dos advogados e juristas, porque têm de aprender a argumentar em tribunal e em pareceres que escrevem — embora, verdade seja dita, pelos [maus] exemplos que conheço, aprenderam muito pouco na universidade...), e é, pois, normal que as pessoas nem sequer saibam muito bem como empregar a sua liberdade de expressão. Há uma fina linha que divide a expressão livre da franqueza e sinceridade (empregando palavras mais «ousadas»), mas essa linha ainda é mais fina de dividir da calúnia, do insulto, do ataque pessoal, da difamação, ou meramente da boa educação. Não quero com isto dizer que «só os anglo-saxónicos sabem debater e os portugueses não» — antes bem pelo contrário: o que vejo mais é americanos e ingleses aos berros uns com os outros em público como se nunca tivessem aprendido nada na escola (provavelmente achavam o clube de debates uma seca de morrer e nunca perceberam como lhes seria útil na vida futura!). Os americanos, em particular, confundem franqueza com má educação — uma característica partilhada como muitos habitantes da Cidade Invicta, que consideram os alfacinhas uns hipócritas por não dizerem o que pensam e ofenderem-se facilmente enquanto eles, os do Norte, não têm problema algum em mandar um chorrilho de palavrões quando estão a emitir uma opinião contra alguém :)

    ResponderEliminar
  7. Em conclusão: debater, como quase tudo na nossa sociedade, tem uma formalidade própria. Tem regras, tem uma etiqueta. Quando alguém se cinge a estas regras, pode tirar pleno usufruto da sua liberdade de expressão, dizendo o que muito bem pensa sobre as opiniões dos outros e não deixando margem para dúvidas de qual é a sua própria opinião. Mas fá-lo-á sem ofender ninguém pessoalmente em público; fá-lo-á recorrendo a regras de boa educação mas também de oratória e de argumentação lógica. Não quer dizer que não consiga «irritar» o adversário. O adversário «irrita-se», mas é porque as suas próprias opiniões são colocadas em questão — não porque tenha sido usada uma linguagem menos apropriada para o debate. Um bom adversário, mesmo irritado, vai apenas responder na mesma moeda: com educação mas atacando feroz e implacavelmente as opiniões de quem o irritou. As opiniões; não a pessoa.

    Separar as opiniões da pessoa é algo muito difícil de fazer — e também requer treino. Ainda hoje gozam comigo quando digo que me dou pessoalmente com bastante gente que tem opiniões radicalmente opostas às minhase com as quais nem eu, nem ninguém, concordam. Algumas dessas pessoas são mesmo meus amigos pessoais, e conto-os entre as pessoas que mais estimo e que mais próximas estão de mim. Mas não dou um caracol pelas suas opiniões, e em público tenho o maior prazer de as debater. A diferença aqui está em que todos nos cingimos às regras. Debatemos opiniões contrárias ferozmente mas isso em nada afecta a nossa amizade pessoal. Assim, usufruo da amizade de neo-nazis, democratas cristãos, fundamentalistas beatos, libertários de esquerda, libertários de direita, neoliberais, tecnocratas, sociais-democratas (no sentido original da palavra, não no que o PSD lhe dá), ateus, cientistas, agnósticos, malta New Age, homeopatas, osteopatas, supersticiosos, bruxas, gente sem opinião formada sobre nada, e gente que só repete a opinião dos outros :-) Muitos se perguntam como é que posso ter amizades tão variadas se estas opiniões são todas contraditórias entre si :-) Mas é que eu não deixo que as opiniões de uma pessoas interfiram na relação de amizade que tenho com elas, e os melhores grupos a que me junto são aqueles onde essas pessoas todas, com as suas opiniões totalmente opostas, se podem juntar a uma mesa juntos e divertirem-se imenso — mesmo que falem sobre política, religião, economia, filosofia, ou mesmo futebol :)

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Ainda hoje gozam comigo quando digo que me dou pessoalmente com bastante gente que tem opiniões radicalmente opostas às minhase...ou às milhases

      como o josé milhases essa chusma esquimó...divertirem-se imenso numa mesa — mesmo que falem sobre política, religião, economia, filosofia, ou mesmo futebol :)

      parafilistas do catano estes azeus

      opostas às minhases...como diria o alemão herman josé von krippahl e tale

      Eliminar
  8. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  9. Alfredo e Miguel,

    É verdade que podemos ser mais persuasivos sendo simpáticos e que podemos discutir os assuntos mais produtivamente se não recorrermos a falácias ou disparates.

    Mas também é verdade que temos o direito de não discutir assim, de não seguir as regras formais do debate, de nos marimbarmos para a lógica. Temos o direito de mandar piadas, mesmo que sejam de mau gosto, e de dizer disparates. Nada disso é ódio, só por si.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Obviamente :)

      Estava a ser sarcástico com este "obviamente". Adoro sarcasmo, especialmente quando sei que não vale a pena debater profundamente com um adversário que não está realmente interessado na minha opinião.

      Eliminar
  10. Caro Ludwig,

    As pessoas têm todo o direito e liberdade de 'desabafarem' como entenderem. Mas no dia-a-dia todos nós temos algum cuidado com a forma como e com quem desabafamos. Raramente o fazemos em público perante pessoas que não conhecemos ou em quem não confiamos.

    Acresce ainda que os desabafos poderão fazer muito bem aos seus autores, psicologicamente, mas não passam daí.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Alfredo,

      De acordo. Mas isso passa ao lado do ponto deste post. Que é, em primeiro lugar, que esses desabafos não são sintoma de ódio. Não é justo fazer como faz o António Parente e acusar-me de odiar os religiosos só porque faço pouco da religião, por exemplo.

      E, em segundo lugar, que classificar estes desabafos de ódio é uma forma de fingir justificada a sua repressão. O desabafo temos a obrigação de tolerar, mas o ódio já não e, com este truque falacioso, damos um passo para a repressão de uma liberdade que devia ser garantida.

      Eliminar
    2. Ludwig

      Se consultar um dicionário, verá que um dos sinónimos de "ódio" é "antipatia". Existem outros sinónimos como "raiva" e "rancor" e por isso eu tive o cuidado de afirmar que era um ódio "light", para o diferenciar de formas mais fortes de ódio.

      Eu não gozo com o ateísmo nem escarneço dele. Poderia fazê-lo porque tenho recursos para isso. Fora das caixas de comentários e no meu círculo de relações pessoais sou conhecido pelo meu bom humor e sentido de ironia. Mas optei por deixar de o fazer porque percebi que gozar com as ideias das pessoas é gozar com elas como pessoas. O gozo pode dar prazer mas também pode ser um forma de menosprezo e desconsideração. Aliás gozo e escárnio podem ser sinónimos.

      Foi por ter percebido tudo isto há uns tempos que eu deixei de comentar no seu blogue com a assiduidade com que o fazia (e também por cansaço, acrescente-se). E também porque simpatizo consigo. E não escarneço nem gozo com as ideias das pessoas com quem simpatizo. Posso discuti-las, pô-las em causa, mas de uma forma amigável, sem entrar em cruzadas pessoais. Por isso deixei de usar o sarcasmo, a ironia e outros expedientes do género para diminuir quem escreve ou comenta. Quando vejo alguém entrar por esse caminho, retiro-me. Excepto em situações em que acho que o interlocutor merece um pouco de pedagogia.

      Quanto ao resto, serei o primeiro a defender o seu direito à liberdade de opinião e expressão. Nunca poderá afirmar que eu fiz qualquer tentativa de o impedir de escrever o que quer que seja. Use a sua liberdade, que é igual à minha, da forma que entender.

      Cumprimentos,

      Eliminar
  11. que odium meu...e outras expressões do ódio que motiva(m) as religiões a

    outras plural ...ó tudesco carnavalesco simiesco como ionesco...

    otium nã é negotium

    odium debitor aliud pro alio, invito odium creditore solvere no potest
    veritas odium parit....in vino veritas

    in vino odium

    veritas = odium ou isto é um silogismus krippahlista ou é outra computapatetice equallis ó chavallis cum chablis

    abyssus invito invictum odium creditore debitor meum

    ResponderEliminar
  12. O Ludwig tenta mas não convence.
    O ódio não é outra coisa. A promoção do ódio a quem pensa diferente é precisamente o que distingue o ateísmo do Diário Ateísta e do Portal Ateu, seguidores de Dawkins, Harris, Hutchens e Dennet, do de Flores, Sponville, Eagleton ou mesmo Botton. E faz com que estes últimos tenham até muito que partilhar com certa religiosidade e que os primeiros tenham muito mais a ver com expressões fanáticas da religião como as que observamos, por exemplo, em certo islamismo e mesmo nalgum cristianismo. É sem surpresa que observamos os documentos que o Jairo tem diligentemente registado ilustrando a consequência dessa atitude

    http://neoateismoportugues.blogspot.com.br/2012/05/natureza-homicida-do-ateismo-militante.html

    O Ludwig pode dizer que "não lhe agrada" muito o que se escreve no DA mas o nome dele está lá, ao lado do Luis Grave Rodrigues, do Carlos Esperança e das suas ilustrações e provocações. Faz lembrar aqueles bandos de delinquentes roubando e maltratando quem encontram que, quando um deles é interrogado, se tenta desculpar a dizer que não queria estar ali. .

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Se o Diário ateísta me deixar, terei todo o gosto em ir discutir com eles.

      Mas digo desde já o que aconteceria.

      Brevemente teriam sido refutados e seria eu a falar sozinho...

      Conheço esse padrão...

      Eliminar
    2. Nuno,

      Quando o Dawkins diz que gostaria de ver a morte das religiões organizadas, está a espalhar ódio por dizer que gostaria de ver o fim de uma certa actividade humana.

      Mas quando o Jairo chama homicida ao Dawkins isso já não merece critica.

      Além da estupidez de confundir a morte da religião com a morte dos religiosos (é como se alguém dissesse querer a morte do futebol profissional e fosse preso por querer assassinar os futebolistas), infelizmente o único tipo de argumento que o Jairo consegue, há essa duplicidade de critérios em que chamar alguém de homicida não é odioso mas desejar o fim de uma actividade humana da qual se discorda já é.

      E os teus argumentos, que nunca foram grande coisa, parecem estar-se a aproximar cada vez mais do nível dos do Jairo. Recomendo que penses um pouco melhor antes de escreveres...

      Eliminar
    3. Ludwig,
      Não desvies a conversa. Coloquei o link do Jairo pelos comentários de ateístas que lá estão registados. A questão é saber se são fortuitos ou uma consequência esperada do discurso "zombem deles" do Dawkins.
      As tuas tentativas, e dos teus gurus, de simplificação do que é ser ateu e ser religioso, querendo transformar o assunto num jogo de casados contra solteiros são um extraordinário exemplo de falta de pensamento crítico e de pântano de pensamento falacioso. É mais difícil perceber o que significa dizer acreditar ou não acreditar na existência de Deus do que entender que as diferenças dentro do ateísmo e de dentro da religião podem ser maiores do que entre algumas partes de um e de outra. O Luis Grave Rodrigues, por exemplo, dá sinais de partilhar o mesmo interesse em ver Igrejas incendiadas que os fundamentalistas nigerianos.

      Eliminar
    4. Nuno,

      Continuas a bater à porta errada. O problema não é «o que significa dizer acreditar ou não acreditar na existência de Deus». Significa o que cada um quiser. Se tu queres acreditar neste deus, no outro, na Carochinha ou no Papão, é contigo. Não me ralo com isso.

      A crítica dos ateus é contra as religiões como instituições. É contra a prática de estabelecer regras acerca de que crenças se deve ou não ter, que castigos merece quem não acredita, que rituais se deve fazer, qual é a forma certa de interpretar o relato do nascimento virgem ou da criação em sete dias. É contra as alegações de facto acerca de quem criou o universo, como o universo surgiu, qual a idade da Terra e afins baseando-se nos escritos religiosos e outros mitos. É com isso que gozamos, é isso que criticamos, é disso que escarnecemos.

      Agora quanto tempo tu passas na missa, a quem rezas ou se preferes estar de joelhos em vez de sentado pouco me importa. É a tua vida, não é a minha. Tal como não tens nada que ver quanto tempo eu dedico a escrever sobre religião, com que religiões gozo ou se acho que a transubstanciação da hóstia é treta.

      Eliminar
    5. Ludwig,

      "Se tu queres acreditar neste deus, no outro, na Carochinha ou no Papão, é contigo. Não me ralo com isso."

      Passas uma parte da tua vida a escrever e a falar sobre isso e não te ralas?
      Belo.

      As instiuições religiosas são constiuídas por pessoas que a elas aderem de livre vontade. O teu ateísmo (se até alguma coisa tiver a ver com isso) vive de escarnecer e zombar de pessoas; está-se pouco lixando para alegações de facto ou castigos ou o raio a quatro. Só se interessa com o que possa levar religião no nome. É, por isso, um recuo de civilização que entristece e que é perigoso pois invoca o santo nome da ciência em vão.

      Eliminar
    6. «As instiuições religiosas são constiuídas por pessoas que a elas aderem de livre vontade.»


      Gaspar,

      Há outra coisa que me apetece dizer sobre religião, em particular sobre uma certa forma de cristianismo pedestre, tão pedestre que nem reconhece resultar de dois vectores fundamentais, desde o início, e por indicação do próprio Fundador. São eles:

      1) o privilégio (dos convertidos, o “povo de Deus”);

      2) a exclusão e castigo (dos outros).

      Não há religião sem privilégio e exclusivismo. E a história mostra-nos bem como o ódio é gerado dentro deste mesmo perímetro, por mais que os cristãos ofendidíssimos na blogosfera enumerem “atentados” em sentido contrário.

      Repito: o cristianismo é em primeiro lugar fracturante e discriminador. Lê a Bíblia. O ateísmo não, apesar de tentares sistematicamente colocar a diferença fulcral na serenidade da caixa de comentários onde, mesmo assim, tu não ficas nada beneficiado.

      Já o disse em tempos. O que tu queres é o milagre de não ter uma crença ridícula. Mas em vez de o pedires ao Senhor, tentas exigi-lo a terceiros.

      Eliminar
    7. Bruce,
      Se lesses as pequenas notas de teologia que pingam todos os fins-de-semana no Diário de Notícias, ao sábado, por Anselmo Borges, e no Público, ao Domingo, por Bento Domingues, não dirias esses disparates. Lê, por exemplo, as últimas. São, aliás, o que de mais interessante se pode ler nesses jormais. Dificilmente não serão dignamente agrupadas em livros que se recordarão por muito tempo.

      Eliminar
    8. Gaspar,

      Por muita estima que possamos ter por esses autores que apontas, ambos sabem que Deus dá muito mais crédito ao rigor testemunhal do Evangelho, às encíclicas do Santo Padre e à homologação incorruptível de um núcleo muito restrito de Eminências Reverendíssimas.

      É precisamente por este motivo que as tuas missas campeiam em ciclos de recapitulação da Bíblia e não do Diário de Notícias. E nisso encontras grande esplendor.

      Eliminar
    9. Bem pelo contrário, Brucella. São precisamente vozes que se têm batido contra a Fé de homologação incorruptível, seja de Eminências religiosas ou de "cientistas". Encontramos o grande esplendor é nas representações dessa incerteza.

      Eliminar
    10. «As instituições religiosas são constituídas por pessoas que a elas aderem de livre vontade.»

      Não sei até que ponto será verdade.
      Quando tinha 3 meses batizaram-me, quando entrei para a primeira classe inscreveram-me na catequese e inscreveram-me todos os anos até ter feito a profissão de fé e só depois entrou a minha decisão de não regressar à catequese. Conhece algum padre que tenha tido um percurso diferente até ter entrado para o seminário?
      Conhece alguém que tenha chegado aos 18 anos sem qualquer imposição dos pais sobre qual a religião que deve seguir e após ter pesquisado as várias religiões do mundo e após cuidada ponderação tenha decidido "Vou ser padre."

      Eliminar
    11. Nuno Gaspar,

      «As instiuições religiosas são constiuídas por pessoas que a elas aderem de livre vontade.»

      Não propriamente, mas vamos assumir que sim. Também as claques de futebol são constituídas por pessoas que a elas aderem de livre vontade. No entanto, se eu disser que deviam acabar com as claques organizadas por causa da confusão, violência, insultos e assim, isso não quer dizer que odeie quem gosta de futebol.

      É o mesmo que se passa com a religião. Eu acho que a regulamentação da crença, as hierarquias baseadas em alegações de poderes divinos e os dogmas institucionalizados são demasiado prejudiciais e era bom que o pessoal deixasse morrer essas organizações. Mas isto não implica que me oponha a que as pessoas gostem de rezar, acreditar na vida depois da morte ou o que quer que seja que lhes adoce o chá.

      «O teu ateísmo (se até alguma coisa tiver a ver com isso) vive de escarnecer e zombar de pessoas; está-se pouco lixando para alegações de facto»

      Isso é mentira. Quando gozo é sempre com as alegações de facto que as pessoas proferem. Isto vale tanto para as crianças indigo como para o xamanismo como para a padrologia.

      Eliminar
    12. "Conhece algum padre que tenha tido um percurso diferente até ter entrado para o seminário?"

      Conheço. Muitos.

      Eliminar
    13. Ludwig,

      Eu também acho que era bom que o pessoal deixasse morrer algumas organizações ateístas. Acho que, pela sua natureza trocista e totalitária, representam um perigo maior para a sociedade do que muitas organizações religiosas. Com o que os seus militantes fazem que não consista em enxovalhar as convicções de outros não tenho nada a ver com isso.

      «O teu ateísmo (se até alguma coisa tiver a ver com isso) vive de escarnecer e zombar de pessoas; está-se pouco lixando para alegações de facto»

      "Isso é mentira. Quando gozo é sempre com as alegações de facto que as pessoas proferem."

      Não é mentira, não. É verdade. Se te preocupassem alegações de facto infundadas que podem trazer mal ao mudo darias mais importância, por exemplo, ao que certos "cientistas" económicos e políticos afirmam e as conseuquências de serem tomados a sério, para muitos países e para a própria humanidade.

      Eliminar
    14. «pela sua natureza trocista e totalitária»

      Depois admira-te que gozem contigo... Ui, o grande perigo do totalitarismo ateísta, que até chega a gozar com as pessoas.

      «Não é mentira, não. É verdade. Se te preocupassem alegações de facto infundadas que podem trazer mal ao mudo darias mais importância, por exemplo, ao que certos "cientistas" económicos e políticos afirmam»

      É irónico, mas nesta altura não surpreende, que nem notes o que tu próprio escreves. Ao contrário de ti, eu não tento dizer aos outros ao que devem dar mais ou menos importância. Dão a importância que quiserem dar. Mas tu queres que eu dê mais importância às coisas da economia do que às da religião. Tu achas que eu devia dedicar mais tempo à troika do que à trindade. Mas se me apetecer fazer o contrário, não tens nada com isso. Isso são decisões subjectivas minhas, não são da tua conta.

      Se apontares algum problema nas minhas alegações de facto, e justificares o que tu alegas, terei interesse em pensar no assunto. Se é para mandar bocas acerca do que eu devia ou não devia de considerar importante, então 'tá bem abelha.

      Eliminar
    15. "Ui, o grande perigo do totalitarismo ateísta, que até chega a gozar com as pessoas"

      Infelizmente, para muitos milhões de pessoas, não foi só gozar com elas.

      "eu não tento dizer aos outros ao que devem dar mais ou menos importância"

      Eu também não. Quero lá saber se descobriste o sentido para a vida a repetir diariamente a tua opinião sobre os gambozinhos ou o Pai Natal. O que não passas é por coerente ou pouco hipócrita se dizes estar preocupado com alegações de facto infundadas e não se te ouve falar de proposições acerca de como o mundo funciona tanto como sobre o ferramental expressivo com que outros procuram o encanto de olhar para ele e para o que não sabem nem podem saber.

      Eliminar
    16. "Infelizmente, para muitos milhões de pessoas, não foi só gozar com elas."

      Refere-se às purgas estalinistas e à revolução cultural do mao?
      Bom, sem dúvida que se fizermos as contas aos massacres motivados pela religião nos ultimos 2000 anos chegaremos a números bem interessantes.

      Mas o ponto fulcral é que tanto no caso de estaline como de mao o objectivo terá sido eliminar grupos organizados que poderiam ser foco de dissidência do que propriamente uma inimizade à religião. Tanto que não consta que a igreja ortodoxa russa tenha sido extinta e acho que ainda existem um ou dois budistas na china...

      Eliminar
    17. «Bem pelo contrário, Brucella. São precisamente vozes que se têm batido contra a Fé de homologação incorruptível, seja de Eminências religiosas ou de "cientistas".»

      Gaspar,

      Experimenta a coerência. Essas «vozes» que agora enalteces como se fizessem doutrina são vozes de pessoas católicas?

      É que para ser católico não se pode ser dissidente do catolicismo. Ser católico, sabes tu muito bem, é subscrever uma doutrina em concreto e no teu caso essa doutrina resulta da Bíblia auxiliada pela depuração teo”lógica” de certos e determinados especialistas. Essa é que é a tua religião. Caso contrário és apenas um herege como eu, por mais fé que tenhas e por mais que ajoelhes para dar beijinhos no anel de falsas sumidades.

      Tenta perceber uma coisa sobre a tua liberdade de pensamento religioso. A aparente abertura e pluralismo da religião católica deve-se apenas aos últimos dois ou três séculos, quando o poder da igreja foi capitulando política e socialmente por força do senso comum. A tolerância é a peruca da religião, se quiseres. Porque na sua base e no seu conteúdo continuam a estar o privilégio e a discriminação, e tu ou ficas à porta ou entras. A liberdade católica está apenas aqui.

      Claro que podemos chegar à conclusão de que não há duas pessoas dentro de uma igreja que conheçam e subscrevam o catolicismo, mas penso que não queres ir por aí... Muitos crentes participam na religião em grupo não porque se revejam integralmente na crença fixada em ofício, até porque nem sequer a conhecem, mas porque encontram na igreja a forma mais oficiosa para requerer coisas à transcendência. Para efeitos do “relacionamento com Deus”, rezar na igreja é o mais parecido que se conhece com o papel timbrado, mesmo que a ingenuidade se substitua à doutrina.

      «Encontramos o grande esplendor é nas representações [da] incerteza.»

      Pois. Mas não é assim que podes justificar o teu querido catolicismo, nem te podes queixar de ódio se alguém te apontar isso mesmo.

      Eliminar
    18. Primo Bruce

      Os problemas da doutrina católica podem interessar a teólogos de refinado calibre como o primo Bruce ou o nosso anfitrião Ludwig mas não estão no centro das preocupações de um católico que já resolveu esses problemas no seu íntimo há muito tempo.

      Eliminar
    19. Brucella,

      "Essas «vozes» que agora enalteces como se fizessem doutrina são vozes de pessoas católicas?"

      Não estou tão interessado nos adjectivos que lhe atribuem como na substância do que dizem. Mas sempre te posso dizer que me parece existir muito mais diversidade e pluralismo no catolicismo do que no ateísmo fundamentalista. Aí é que é tudo igual. Em religião, tal como em ciência, as coisas mudam, evoluem, conforme as pessoas que contribuem.

      "porque encontram na igreja a forma mais oficiosa para requerer coisas à transcendência"

      Pensava que já tinhas desistido desses truques de leitura de mente primários.

      Eliminar
  13. Ludwig diz:

    "Pode-se inferir que sente algum ódio quem acredita que os ateus merecem uma eternidade no inferno ou que os terremotos são um castigo pela homossexualidade."

    Realmente a Bíblia ensina que toda a criação está corrompida por causa do pecado.

    Assim se compreendem os desastres naturais, as mutações, as doenças e a morte, sendo que nada disso existia na Criação original.

    No entanto, ensina também que Deus enviou o seu filho Jesus Cristo para morrer por causa dos nossos pecados e vencer a morte através da sua ressurreição para nos salvar da morte eterna.

    Naturalmente que ninguém é obrigado a aceitar a salvação.

    ResponderEliminar
  14. Ludwig,

    «A crítica dos ateus é contra as religiões como instituições. É contra a prática de estabelecer regras acerca de que crenças se deve ou não ter, que castigos merece quem não acredita, que rituais se deve fazer, qual é a forma certa de interpretar o relato do nascimento virgem ou da criação em sete dias. É contra as alegações de facto acerca de quem criou o universo, como o universo surgiu, qual a idade da Terra e afins baseando-se nos escritos religiosos e outros mitos. É com isso que gozamos, é isso que criticamos, é disso que escarnecemos.»

    Não veria problema nenhum em ser crítico das religiões, etc.... Os cristãos são críticos por excelência, em todos os domínios da vida e do conhecimento, e não é por isso que se é menos cristão. É ver, por exemplo, a impossibilidade dos ateus fazerem crer em ficções pseudo-científicas. O que todos precisamos é de verdadeiro espírito crítico e abnegado.
    Onde vejo um problema insolúvel, por ser estrutural do ateísmo, é o ser contra, contra, contra... E isto percebe-se à distância, é ostensivo. É uma espécie de mau hálito irremediável, por mais que se gorgoleje com anti sépticos (ou anti cépticos, ou anti crentes). Nenhum argumento válido e verdadeiro pode sequer lembrar esse mau hálito.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Não concordo nada consigo :)

      Mas por uma razão muito pouco óbvia: é que se trata de uma generalização: «ser ateu é ser-se contra». Talvez seja verdade para muitos ateus, até porque o ateísmo não é propriamente uma organização religiosa com os seus dogmas, mas sim uma definição muito vasta e abrangente de uma quantidade incrível de pessoas, todas elas com posições muito diferentes, mas que na realidade têm pouco em comum.

      Se do espectro dos «crentes» existem milhares de alternativas (só em termos de cristãos, reconhecem-se oficialmente nos Estados Unidos 33.000 diferentes igrejas de inspiração cristã...), no espectro «ateu» existem muitas mais. Existem ateus não-cépticos; que acreditam piamente que não existe nenhum deus, mas que não sabem explicar porquê — é apenas uma questão de fé. E há aqueles que dizem ser ateus mas que acreditam em coisas sobrenaturais com todas as características de "deus" mas que se recusam a chamar os bois pelo nome.

      Eliminar
    2. O ateísmo não tem dogmas, caro Luís Miguel Sequeira? Há ateus crentes, semi-crentes, quase crentes, totalmente crentes e totalmente ateus, é? Estou sempre a aprender coisas novas todos os dias.

      Eliminar
    3. Há muitos géneros de ateus, de facto. Mas o que nos interessa são os ateístas fundamentalistas, discípulos de Dawkins e companheiros, que zombam dos que pensam diferente, e de que este blog, o Diário Ateísta e o Portal Ateu são fiéis representantes. Neste género, quem vê um vê todos.

      Eliminar
    4. Viu como eu e o Nuno Gaspar também discordamos, caro Luís Miguel Sequeira? Nós, os crentes, também somos diferentes. Não há dois iguais. Eu diria que há mais diversidade do que entre os primos ateístas.

      Eliminar
    5. António, sugiro que dê uma olhadela à página da Wikipedia sobre ateísmo. Posso concordar que a WIkipedia pode falhar por não ser exaustiva :) mas pelo menos lista um vastíssimo espectro de pessoas (diferentes) que atribuem à palavra «ateísmo» significados diferentes. Por outro lado, tal como disse, só nos Estados Unidos, há 33.000 igrejas cristãs registadas. É ainda mais variedade!

      Há sem dúvidas grupos ateus que têm «dogmas», no sentido usual da palavra: hipóteses formuladas como pressupostos que não podem ser colocados em questão. No entanto, diria que são casos raros. Ou muito iludidos :)

      Nuno: com certeza, compreendo perfeitamente essa atitude. No entanto, seria a mesma coisa que rejeitar o Islamismo só porque há umas centenas de fundamentalistas radicais que andam a meter bombas em todo o lado. Ou, se formos mais incómodos, seria como rejeitar a ICAR porque existem fundamentalistas católicos na Irlanda e no Reino Unido a atentar contra a população pacífica desses dois países. Haverão poucos católicos que se identificam com o IRA e seria injusto usar o IRA como «exemplo» para criticar as centenas de milhões de católicos pacíficos e não-fundamentalistas.

      Posto por outras palavras: quando se tomam os exemplos mais radicais e fundamentalistas de um grupo para «condenar» o grupo inteiro, é evidente que é fácil de fazer críticas. Mas isso é apenas um mecanismo habilidoso de argumentação.

      Eu pessoalmente tenho uma visão muito diferente: que interessa a filosofia ou a religião professada, se o objectivo for a construção de um mundo onde as pessoas sejam mais tolerantes e andem mais felizes, nomeadamente, zangando-se menos umas com as outras por causa das suas opiniões? Se seguem uma visão que lhes permita chegar a esse resultado, vão no bom caminho. Qualquer tipo de «fundamentalismo» que aposte essencialmente na discórdia, na zanga, na irritação, ou mesmo na condenação e morte daqueles que «pensam diferente», está viciado à partida porque não cumpre nenhum propósito funcional. Do ponto de vista de um crente numa entidade benevolente sobrenatural e compassiva, não é chateando outras pessoas que se pratica compaixão e amor carinhoso. Do ponto de vista de quem acredita numa sociedade ética de respeito e tolerância mútua (e porque não dizê-lo — compaixão e amor, que também são características humanas?), também não é provocando a discórdia e o sentido de ridículo que se está a ajudar pessoas a serem mais felizes e melhores.

      No meu entender, a crítica de determinadas posições — de crentes ou não-crentes — só precisa de servir um propósito: de mostrar, a quem defende essas posições, que o resultado da sua colocação em prática não vai ser funcional nem útil para ninguém (ou, quiçá, prejudicial para o próprio e para os outros). Nesse sentido, vale a pena criticar.

      Eliminar
    6. Vou dar um exemplo típico. Um padre (ou um naturalista...) que suba ao púlpito (ou a um palco numa palestra...) e que vocifere contra os homossexuais porque Deus não gosta deles (ou porque são uma aberração da Natureza) e incentiva a audiência a virar-se contra os homossexuais, ou pelo menos a rejeitá-los e abandoná-los, não está a praticar a tolerância e compaixão que é defendida pela sua religião (ou filosofia). Vale a pena questionar e criticar então as suas opiniões e crenças. Se, pelo contrário, um padre ou um ateu dirigem-se a uma audiência dizendo que os homossexuais são também filhos de Deus (ou resultado da evolução das espécies), é-me indiferente qual é a argumentação que usa para justificar que não sejam discriminados seres humanos iguais aos outros. Estará a fazer um bom trabalho, e a empregar um modo hábil para persuadir a sua audiência no sentido de construírem uma sociedade melhor e mais tolerante. Para algumas pessoas (c.f. os estágios de desenvolvimento moral de Kohlberg) é preciso o «apelo à autoridade» e nada como o apelo à autoridade sobrenatural para as convencer. Para outras, pelo contrário, é preciso fazer o apelo à razão e à lógica. Ambos são métodos válidos para pessoas diferentes, consoante as suas capacidades, se convencerem de que o ódio e a discriminação não trás a felicidade a ninguém (especialmente àqueles que são discriminados, mas também, e de forma mais subtil, aos que discriminam — porque andam carregados de ódio o dia todo).

      Nestas guerras eternas entre crentes e não-crentes pergunto-me apenas se não se perdeu há muito o fio da meada :) Qual é, afinal de contas, o objectivo? Convencer os outros da própria superioridade intelectual? Isso não ajuda ninguém, pelo contrário: só ajuda a criar inveja, rancor, e desprezo. Convencer uma audiência a rejeitar um grupo de fundamentalistas fanáticos? Tenho a certeza que tanto o Dawkins como S. S. Bento XVI condenam com a mesma veemência os fundamentalistas do IRA. Mas é que parece que a discussão anda mais entre forçar as pessoas a pensarem pela sua própria cabeça (posição de muitos ateus naturalistas e positivistas) vs. aceitarem que tudo o que acontece tem uma origem sobrenatural à qual nos devemos submeter com humildade (posição de muitos crentes). É mais importante reconhecer que nem todas as pessoas funcionam da mesma maneira e que não existe uma solução one size fits all que sirva a todos. Pelo contrário, existem, isso sim, modelos éticos de convivência social que resultam em comunidades de pessoas mais contentes, mais felizes, mais unidas, que se entre-ajudam mais. E isso não depende, de todo, da capacidade intelectual (ou da capacidade de crença no sobrenatural) de cada participante. É, isso sim, através de formas diferentes de expôr a necessidade da construção dessa sociedade melhor — seja pela lógica, seja pela crença — que se chega a todas as pessoas. Mas cada uma tem de ser «persuadida» (no bom sentido da palavra!) da forma que é capaz de entender. Para mim, o papel da religião enquanto motor da construção de sociedades melhores é fundamental para uma grande parte da população mundial para a qual a submissão a uma autoridade sobrenatural é a melhor forma de criarem um sentido ético e moral válido e funcional. Para aqueles que preferem a razão e a lógica, existem outros modelos para chegar ao mesmo resultado. Não posso dizer que uns sejam melhores que os outros: posso, isso sim, dizer que para certas pessoas há modelos melhores do que outros, para no fundo chegar ao mesmo resultado. Então não vou rejeitar uns modelos porque me pareçam «ilógicos» — assumindo sempre que a visão fundamental é a construção de uma sociedade de pessoas mais felizes e mais funcionais. Se a visão for outra, então é claro que se pode criticar esses modelos (para que é que serviriam então?).

      Eliminar
    7. Posso, por exemplo, suspeitar que pessoas como o Dawkins tenham como único objectivo ganhar dinheiro a vender livros :) (não sei se é verdade ou não e não quero acusá-lo disso!) Ou que tenha como único objectivo ser mundialmente reconhecido como uma «autoridade»... Se for o caso (não estou a dizer que seja!), então qual é a vantagem, do ponto de vista funcional para uma sociedade, de estar a seguir o Dawkins como «guru»? É para também sermos vistos como intelectualmente superiores aos outros? Isso de nada serve. Mesmo o argumento de que «lendo o Dawkins, posso tentar educar as outras pessoas a pensarem racionalmente» é fraco: haverão sempre centenas de milhões de pessoas que não querem nem ser «educadas», muito menos querem «pensar», e se o fizerem, «racionalmente» é que não! É melhor, isso sim, aceitar que as pessoas são diferentes e têm capacidades diferentes, e para aquelas que rejeitam a lógica e a razão é bem melhor propôr-lhes um modelo de crença em autoridades sobrenaturais, se isso a ajudar a tornarem-se melhores pessoas.

      É evidente que modelos de crença no sobrenatural que não tenham como base a criação de pessoas felizes, tolerantes, compassivas, etc. devem ser criticados e rejeitados, porque são ainda menos úteis. Da mesma forma, modelos filosóficos que não tenham qualquer intenção de uma construção social ética (como algumas formas de niilismo e provavelmente também de absurdismo) não são úteis e também devem ser rejeitadas. Fica, no entanto, muita coisa entre os dois extremos que pode ser mais ou menos útil consoante as capacidades de cada pessoa, e não é legítimo dizer que um método é «melhor» que o outro.

      Eliminar
    8. Agora já sei que vai haver alguém do lado dos ateus naturalistas que vai argumentar (como faz o Sam Harris, por exemplo) de que há provas que todos os modelos religiosos degeneram em fundamentalismos, mais cedo ou mais tarde, e que promovem a intolerância e a discórdia, para além das injustiças sociais e o direito à discriminação (baseada em argumentos do tipo «Deus não gosta de X, por isso é legítimo ostracizar X»). É discutível. Conheço muitos desses argumentos e alguns até são válidos, mas gosto de pensar que a maioria das sociedades democráticas ocidentais teve por base séculos de religião cristã e não deixaram de se tornar democráticas mesmo por causa disso. O contra-argumento é que foi justamente quando se afastaram da religião que a democracia surgiu :) mas nem isso é assim tão óbvio e claro (o Reino Unido tinha as suas primeiras bases democráticas, mesmo ainda muito incipientes, numa altura em que o que havia mais eram grupos religiosos de todas as cores e feitios...). Os Estados Unidos são uma teocracia encapotada (só se pode ser político se se acreditar num Deus cristão) e não deixam de ser democráticos por causa disso. Além disso, a democracia também foi adoptada em países sem quaisquer tradições cristãs. Por outro lado, a sequela de 1789 — a «revolução da razão sobre a fé» — conduziu a um período de chacina e mortandade sem precedentes, que acabou por colapsar e levou à emergência de um Napoleão, que conduziu a Europa toda a um novo período de ainda mais chacina e mortandade...

      Não é, pois, 100% claro e óbvio que só a razão e a lógica permitem a construção de sociedades com pessoas melhores, mais tolerantes e mais felizes. Como também não é 100% claro que só a religião conduza a sociedades mais éticas e morais. É algures no meio-termo — nas sociedades em que religião e ateismo subsistem em igualdade de circunstâncias, lado a lado, oferecendo o que têm de melhor àqueles que têm capacidade para entender os seus princípios — que parece estar a virtude...

      Eliminar
    9. Nos Estados Unidos pode-se ser político sem acreditar num deus cristão. É mais difícil ser-se eleito se não se acreditar num deus cristão e julgo que seja perto de 0 a probabilidade de se ser eleito se se afirmar como ateu. Julgo ter sido o primeiro pais a afirmar na sua constituição a separação entre a religião e o estado e parecem de facto caminhar a passos largos para uma teocracia.

      Eliminar
    10. Está corrigida a minha afirmação. Pode-se ser um político ateu, sim, mas jamais se vai ser eleito. Era isso que eu queria dizer.

      Foi de facto o primeiro país a afirmar a separação entre a Igreja (não a religião!) e o Estado. Mas uma coisa é a constituição e a lei, outra coisa é a prática do dia-a-dia... a ideia de que os EUA são "uma nação sob Deus" é recente, é de 1954. Penso que tecnicamente não se podem considerar uma teocracia pura porque o Presidente não é aclamado (ainda) por direito divino, mas sim eleito (embora agradeça sempre a Deus ter sido eleito). Mas digamos que nos EUA se esbatem as fronteiras do que é uma teocracia do que não é (nota: nada impede que numa teocracia não haja liberdade de religião ou mesmo a liberdade de não aderir a nenhuma religião!)

      Eliminar
  15. Nuno Gaspar,

    Conheces muitos padres que não foram baptizados antes dos 18 anos? Quantos?

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Este comentário foi removido pelo autor.

      Eliminar
    2. Ludwig

      Eu conheço um: Santo Agostinho, que se converteu ao cristianismo e foi baptizado aos 32 anos. Provavelmente há mais mas ninguém anda por aí a divulgar nem a alardear a data do baptismo. Por acaso até conheço um pessoalmente...

      Para unm cientista, um racionalista e um pensador crítico esse é um argumento muito fraco...

      Lembro-me do Ludwig em tempos ter escrito num post ou num comentário que quando apareciam na TV uns senhores a ajoelharem-se os miúdos riam muito. Contava isto como pai babado, o que me levou a pensar que o cérebro das crianças estava a ser formatado desde pequeninas apesar do Ludwig criticar a educação religiosa a crianças... Mais uma pequena contradição do pensamento crítico...

      Mas há mais...

      Nota: Comentário pedagógico...

      Eliminar
  16. Baptizados antes dos 18, não sei, nunca lhes perguntei. Que tenham decidido ser padres depois dos 18 e depois de terem tirado formação superior noutras áreas, muitos. E padres que deixaram de o ser também. As únicas atitudes religiosas impostas pela autoridade que conheço, seja invocando o nome da ciência seja invocando o nome de Deus, são aquelas que não têm interesse.

    ResponderEliminar
  17. Ludwig diz.

    «A crítica dos ateus é contra as religiões como instituições."

    No Velho Testamento, Deus critica intensamente a religião ritual, fria, formal e institucional, dizendo mesmo "estou cansado dos vossos sacrifícios".

    No Novo Testamento, Jesus faz exactamente a mesma coisa, pagando com a própria vida.

    Muitos reformadores da Igreja, incluindo Lutero, criticaram a religião institucional, em muitos casos pagando com a própria vida na fogueira.

    Essa crítica é inteiramente legítima e bem vinda.

    "É contra a prática de estabelecer regras acerca de que crenças se deve ou não ter, que castigos merece quem não acredita"

    O Ludwig e os demais ateus também estão sempre a falar das crenças que se deve ter ou não ter. Eles auto-refutam-se também neste ponto.

    No entanto, devemos lembrar que Deus criou o mundo com normas morais e há efectivamente um castigo para aqueles que rejeitam Deus e as suas normas. Qualquer sociedade não pode viver sem normas e sem castigos.

    No Universo de um Deus moral e perfeito é exactamente isso que sucede.

    "que rituais se deve fazer, qual é a forma certa de interpretar o relato do nascimento virgem ou da criação em sete dias."

    O cristianismo ensinado na Bíblia não tem muitos rituais. O Baptismo significa a conversão a Deus. O pão e o vinho recordam-nos a morte de Jesus.

    Por outro lado, se Deus é omnipotente e criou a vida, não há qualquer dificuldade com o nascimento virginal de Jesus Cristo.

    Se Deus é omnipotente, não se vê como não poderia ter criado o Universo em seis dias (e não sete).

    Isso que é natural e humanamente impossível, é divina e sobrenaturalmente possível.

    Se Deus criou o Universo recentemente, certamente que encontramos evidência disso juntamente com muita evidência de que os impropriamente chamados métodos de datação não funcionam


    Nem se vê como pode ser um problema científico ou moral acreditar na palavra do Deus que criou um mundo racionalmente estruturado juntamente com a moralidade e que nos ensina que mentir é errado.


    "É contra as alegações de facto acerca de quem criou o universo, como o universo surgiu, qual a idade da Terra e afins baseando-se nos escritos religiosos e outros mitos."

    Isso é dar como demonstrado aquilo que é preciso demonstrar. O que os criacionistas afirmam é que os inscritos bíblicos são inspirados por Deus e não mitos.

    Porque não são mitos, eles podem ser corroborados científica, histórica e arqueologicamente. É isso que tem acontecido. Não basta alegar que se trata de mitos. É necessário demonstrar isso.

    "É com isso que gozamos, é isso que criticamos, é disso que escarnecemos.»

    Porque simplesmente não conseguem fazer mais nada.

    Mas lembrem-se do que a Bíblia diz:

    "Deus não se deixa escarnecer. Tudo o que o homem semear, isso também ceifará" Gálatas 6:7

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Não é uma verdade absoluta, e há obviamente excepções, mas as personagens, históricas ou não, que mais influenciaram a história da religião foram normalmente aqueles que mais se opuseram à institucionalização da religião. Depois os seus seguidores criaram instituições para defenderem essa visão :)

      «O cristianismo ensinado na Bíblia não tem muitos rituais.» Pois não, porque não há realmente «cristianismo» na Bíblia :) O que há é uma teologia cristã que tem a Bíblia como base e fonte de autoridade :) E foi essa que criou os rituais... mas na realidade não vejo mal nenhum nos rituais, todos temos rituais: acordar com o despertador, lavar os dentes, tomar duche, almoçar... tudo são rituais. Muitos deles até são benéficos socialmente, como usar desodorizante. E a maior parte desses rituais nem sequer estão na Bíblia, mas não são menos úteis (direi mesmo que podem ser mais) por causa disso.

      De resto, tenho apenas um problema lógico com a explicação sobre as contradições na Bíblia, cujos autores foram supostamente inspirados pelo mesmo deus — então como podem escrever coisas contraditórias? Há muitas explicações possíveis para as contradições, uma das quais é que o deus inspirador não se enganou, mas os seus redactores sim (nesse caso, a pergunta que se coloca é porque é que os autores posteriores, também eles divinamente inspirados, não se lembraram de o corrigir). Na doutrina católica apostólica romana as contradições são facilmente explicadas: tratam-se de alegorias, apropriadas consoante o contexto e a época, e requerem interpretação dada por um teólogo qualificado pelo Vaticano. Pela forma como o Perspectiva argumenta, presumo que seja um cristão protestante literalista, porque se fosse católico, não argumentava dessa forma :)

      Aproveito para comentar relativamente à passagem do Génesis que cita, sobre a criação do mundo em 6 dias — que é uma passagem relativamente recente, escrita há cerca de 2300 anos atrás. O 2º livro do Génesis, o que começa por descrever o Jardim do Éden, foi escrito pelo menos 1000 anos antes: a ordem foi deliberadamente trocada algures no século IV. Ambas foram incluídas porque, da perspectiva da Igreja da altura, podiam explicar aspectos diferentes da doutrina de forma alegórica. 1600 anos mais tarde, pessoas como o perspectiva tomam isso como Verdade Absoluta™, mesmo apesar dos registos do sínodo de Roma de 382 ainda existirem e se conhecerem as razões pelas quais se escolheram esses livros e essa ordem.

      Eliminar
    2. Ou seja: na sua magnificiência e omnipotência, Javé até consegue, em 2012, dizer às pessoas para ignorarem as interpretações feitas em 382, aceitarem como verdade literal aquilo que foi escrito em 300 AC, apesar de estar em contradição como o que foi escrito em 1500 AC. Mas como Javé não está preso no tempo pode andar para trás e para a frente e mudar a história como muito bem lhe apetece. Tal como o Flying Spaghetti Monster, cuja criação do mundo é resumida da seguinte forma:

      We believe the Flying Spaghetti Monster created the world much as it exists today, but for reasons unknown made it appear that the universe is billions of years old (instead of thousands) and that life evolved into its current state (rather than created in its current form). Every time a researcher carries out an experiment that appears to confirm one of these “scientific theories” supporting an old earth and evolution we can be sure that the FSM is there, modifying the data with his Noodly Appendage. We don’t know why He does this but we believe He does, that is our Faith.

      E termino com o manifesto de fé pastafariano:

      Well, I can only say this to those people: it’s only because of the insistence that we were *not* legitimate, that there was motivation to *be* a legitimate religion. You see, our religion, like Christianity and other mainstream religions, is based *not* on a foundation of evidence, but of community. The Pastafarian church was built and its legitimacy formed by people tired of being disenfranchised for thinking rationally. We have every right to exist and form a religious community. That many of us don’t literally believe our own superstitions or in the existence of our own God is evidence that we’re thinking. :-)

      Eliminar
  18. Luis Miguel,

    Sobre a datação q vc relacionou dos livros do AT, quais as suas fontes?

    []s

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. As que quiser. A minha primeira fonte foi a minha catequista católica quando tinha uns 13 anos :) Depois também li o Isaac Asimov's Guide to the Bible. Se quiser uma panorâmica do estado da arte na datação dos vários livros da Bíblia, pode consultar a Wikipedia. Posso ter-me enganado por mais século ou menos século :) já que esta área de datação histórica tem levado sucessivas revisões, e o que se sabia há 30 anos atrás era muito menos do que se sabe hoje...

      Eliminar
    2. O que eu admiro nos primos ateístas é a capacidade de lerem um artigo da wikipedia, um livro dum escritor de ficção científica, não exercerem o seu espírito crítico e acharem-se reputados teólogos. Felizmente não citou Pepe Rodriguez, subiu na minha consideração. :-)

      Eliminar
    3. Peço desculpa, mas nunca afirmei que era um reputado teólogo :) Apenas estudei teologia católica, cristã e esotérica enquanto amador, ao longo de mais de 25 anos, mas tenho perfeita consciência de que isso não se compara com um doutoramento em teologia... ou sequer uma licenciatura. Não quer dizer que saiba muito sobre o assunto. Mas garanto-lhe que sei bem mais do que sei sobre mecânica quântica, teoria da relatividade, físico-química, antropologia, economia, e mais uma centena de milhar de ramos da ciência, que nunca estudei devidamente :)

      O resto são meras bocas foleiras. Isaac Asimov era, antes de mais, cientista (bioquímico, no caso dele), divulgador científico, historiador... Não tem culpa de que também escrevesse ficção científica :) Isso não significa que não tivesse (através do pai) acesso a excelentes fontes sobre a Bíblia e pudesse escrever sobre o assunto.

      Seja como for, existem toneladas de trabalhos de historiadores reputados que versam sobre a datação dos livros contidos na Bíblia. Citei a Wikipedia porque é a fonte mais fácil de encontrar (e representa, como disse, o estado da arte de hoje em dia); o livro de Isaac Asimov é particularmente interessante porque tem a vertente da perspectiva histórica que coloca cada texto da Bíblia no contexto sócio-político da época em que foi escrito, numa linguagem clara e acessível: por exemplo, explica imensas das contradições nos textos indicando qual o objectivo do autor, na altura em que escreveu o texto, e de acordo com a audiência que tinha em mente. Acredito que hajam livros melhores; este tem a particularidade de ser simples de perceber e não requerer um profundo conhecimento da história na região do globo em que tudo se passa (e de história das ideias que circulavam por lá), já que Asimov se dá ao trabalho de a explicar.

      De resto, parece-me que está a confundir as coisas: a página da Wikipedia é o resultado de centenas de historiadores terem justamente exercido o seu espírito crítico e terem chegado ao estado da arte da investigação arqueo-histórica dos livros bíblicos. Da minha perspectiva de amador, encaro esse resultado como divulgação científica. Se quisesse tirar um doutoramento em história da religião, provavelmente iria fazer uma leitura mais crítica de todas as referências citadas na Wikipedia e analisá-las uma por uma. Mas não é propriamente a minha área de interesse :) No entanto, um grande amigo meu, António de Macedo, fez justamente isso para a sua tese de doutoramento. Não li a tese, mas assisti às provas de defesa da tese — fruto de trabalho de pesquisa e investigação ao longo de pelo menos duas décadas, e que já tinha sido parcialmente publicado em vários livros dele que tive muito prazer em ler.

      Eliminar
  19. Oh meus amigos zzzzz!

    O ateísmo, andar de bicicleta, ter uma religião, colecionar selos, ir ao ginásio, ver pornografia, jogar, beber vinho e ser adepto do FCP por si só não são um mal.

    O problema é quando começam os excessos que perturbam o próprio ou os próximos.

    Passo a explicar: uma pessoa que é católica praticante e segue todos os mandamentos da sua fé - dentro da medida do possível que todos nós sabemos como a carne é fraca, as tentações de reconhecida qualidade e o dianho não dorme - não preocupa ninguém.

    A pessoa é feliz com a sua fé e esta não a prejudica nem prejudica terceiros.

    O problema está nos exageros. Assim como ver todo o dia pornografia ou jogar o dinheiro todo são prejudiciais os exageros religiosos normalmente são nocivos ao próprio e ao resto da sociedade.

    Quando os religiosos querem passar para o resto da sociedade as suas convicções pessoais é que a coisa se torna complicada.

    Um caso tipico foi o casamento gay:

    Há um número significativo de pessoas gays e que desejam celebrar um contrato de casamento entre si. Pediram ao poder politico e este não viu objecções éticas à coisa e concedeu-lhes um direito.

    Ora caiem as religiões organizadas, aquelas que são contrárias à homossexualidade (porque isto de interpretações Cristãs há para todos os gostos e feitios), a verberar que :

    A nós cristãos que pertencemos a estas igrejas que rejeitam a homossexualidade é-nos vedada qualquer relação homossexual logo queremos que esse interdito seja extensível a todas as pessoas mesmo sem religião ou cuja religião permita - ou até obrigue - a homossexualidade.

    Ora daqui é que vem o perigo. Os religiosos mais assanhados tem tendencia para desejarem aplicar fora da igreja os seus interditos.

    Se o ministro da educação fosse da linha do Mats ou Perspectiva era o bom e o bonito.

    No entanto ressalvo que as religiões até são uteis em alguns casos. Dão esperança às pessoas, confiança e alegria.

    Em África eu próprio andei a fazer leituras da Bíblia em Igrejas evangélicas e Pentecostais. Até entretém as pessoas ao domingo (algumas ao sábado e domingo), proíbem o álcool e organizam-nos. Claro que também os tosquiam sem dó nem piedade.

    Enfim não há jantares grátis.

    E até tenho uma simpatia especial pela Igreja Católica. Sempre que vou a Santiago tento assistir a uma missa.

    E até contribuo para a minha paróquia. O padre é uma simpatia e por vezes até vou à missa.

    Tem é de haver alguma vigilância porque as religiões que até são engraçadas por dá cá aquela palha desatam a asnear e ameaçar a sociedade.

    Tudo com moderação.

    Como os blogs!

    E não se zanguem tanto uns com outros que é péssimo para a pele, estômago e figado.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Dada a hora a que escreveu o seu comentário, deve ter vindo directamente da noite. Deve ter bebido uns shots valentes. Só assim se justifica o que escreveu.

      Paz e Amor.

      Eliminar
  20. por acasó isso da noite até e verdade . álcool pouco que vim a conduzir . mas não retiro muito ao que disse .

    ResponderEliminar
  21. Eu não disse que tinha bebido álcool, Sr. Sousa da Ponte. Há shots sem álcool, só com sumos. São os que eu bebo. No entanto, bebê-los a meio da noite não é muito saudável, pela minha experiência.

    Cumprimentos,

    ResponderEliminar
  22. o que me parece interessante aqui no ktreta. é que os comentadores tem um mínimo de respeito uns pelos outros e que são interessantes nos seus comentarios . inclusive o perspectiva que faz uma busca incessante e mr permite estar atualizado em ciencia . andamos todos à. procura da verdade. uns com outros sem deus. o sentido da vida é que coisa complicada . umas cargas etilicas e mas meninas, no meu caso particular , até ajudam . mais as meninasque fazem menos mal ao fígado. de qualquer maneira se deus existir como ser inteligente terá senso de humor. assim temos todos lugar garantido. até o chato do paulo de tarso.

    ResponderEliminar
  23. Caro Sousa da Ponte

    Terminei o período de 24 horas de tinha dado a mim próprio para mostrar como é possível gozar e escarnecer do ateísmo e dos ateístas. Não vou continuar porque o nosso anfitrião merece o maior respeito e não pretendo "bagunçar" o blogue de ninguém.

    Abraços e boas noites ;-)

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. E qual foi o propósito do gozo e escarnecimento para além do mero prazer pessoal? :)

      Eliminar
    2. Um dos gurus do ateísmo afirmava que através do gozo e do escárnio se procurava fazer ver aos pobres crentes o ridículo das suas crenças. Curiosamente, esse dito guru (não me lembro exactamente quem foi) apenas se manteve no campo da crítica ao cristianismo, não hostilizando outras crenças, quiçá menos tolerantes e mais bélicas. Pode-se ser ateísta mas parvo não se é... ;-)

      Eliminar
    3. Ah, isso já faz algum sentido! Ora bem, se a estratégia é hostilizar crenças, que se seja equanânime: hostilizem-se todas! He he.

      Ironicamente, depois de ter participado nesta conversa, fiquei a saber que a minha cunhada anda metida com umas bruxas que lhe disseram que lhe tinham feito «magia africana» na sua casa e que era melhor ou «limpar» a magia ou mudar-se de casa... o que nos está a causar um problema familiar complexo, já que ela tem doença mental diagnosticada (não grave, mas requer medicação para que possa ter uma vida profissional e familiar normal), e vai ser um problema dos diabos, através da razão, convencê-la a largar as bruxarias... onde ainda por cima gasta precioso dinheiro que seria melhor empregue em continuar a consultar a sua psicóloga. Mas como a psicologia leva anos a surtir efeito e a bruxa «trata de tudo numa sessão», ela claro que prefere a bruxa; até porque a bruxa lhe diz o que quer ouvir (reforçando a sua psicose) enquanto que a psicóloga faz precisamente o contrário.

      É muito difícil «combater» isto. E não se vai lá com escárnio, gozo, ou argumentação racional. Sugestões são bem-vindas. E posso dizer mesmo que houve altura em que encorajámo-la a ser mais sincera numa prática católica, já que isso sempre é melhor do que andar com as bruxas (e é mais barato!). Mas como não dá resultados imediatos, e os padres dão conselhos que ela não gosta de ouvir, ela abandonou essa prática e regressou às bruxas...

      Eliminar
    4. Escárnio e gozo provocam sempre mal estar e desconforto a quem se sente gozado e escarnecido. Não é o meu caso pois o gozo e o escárnio não conseguem provocar arranhões na couraça da minha indiferença. Mas o Sousa da Ponte "tocou-se" com os meus comentários (era esse o objectivo) e lá veio falar de respeito e comentários interessantes...

      No caso da sua cunhada duvido que um psicólogo ou um padre lhe resolvam o problema. Talvez a medicação e a psiquiatria, que também tem uma componente psicológica, sejam a solução. Aliás, existem orientações do Sr. Cardeal Patriarca para os sacerdotes destrinçarem casos de psiquiatria em pessoas que se digam possuídas pelo demónio e encaminharem-nos para aconselhamento médico. Boa sorte.

      Eliminar
    5. Pois, a expectativa é que ela vá pelo menos à consulta com a psiquiatra dela (à qual já não vai há uns anos), como é comparativamente barata (muito mais barata que a bruxa ou a psicóloga...). Mas nesta altura o cepticismo dela em relação à ciência, devido a estar num estado maníaco, já é tão grande que vamos lá a ver se a conseguimos convencer (nem que sejamos nós a pagar a consulta). O problema nestes casos é que a pessoa em questão não acha que esteja, de todo, muito mal — pelo contrário, está de tal forma aliviada com a «limpeza» da bruxa que é muito complicado convencê-la de que o que precisa mesmo é de ir à psiquiatra, que lhe vai dar uns berros, mas também reforçar os anti-psicóticos... Vamos a ver.

      Eliminar
  24. parente : eu até merece achei piada. e quem escreve à. hora que escrevi está em mesmo a pedi-las .........

    luiz. concordo com oparente vale mais o psiquiatra.


    quando é que se organiza um jantar do ktreta?

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Olha que bela ideia! Ainda ontem estava a pensar nisso...

      Eliminar
  25. Desculpem os comentários anteriores mas no telemóvel de vez em quando há coisas esquisitas.

    Eu em Lisboa até estou de momento homeless. Se for no norte do país, em Luanda ou Frankfurt até não.

    Se for no norte forneço alojamento, vide o sousa da ponte, copos e se calhar comida.

    Se for no sul só a minha simpatia.

    Um restaurante simpático - há tantos no bairro alto - e umas câmaras de vídeo para memoria futura.

    Olha eu e o Mats no lar de terceira idade a discutir quem era mais sexy nos inícios do século XXI.

    Até me parece uma ideia gira juntarmo-nos com uma certa frequência e guardarmos todas estas boas ideias em vídeo.


    Eu reservo-me no fim de dizer como Brel:

    Et moi moi qui restait le plus fier
    Moi j'étais presque aussi saoul que moi
    Et quand vers minuit passaient les notaires
    Qui sortaient de l'hôtel des "Trois Faisans"
    On leur montrait notre cul et nos bonnes manières
    En leur chantant

    Les bourgeois c'est comme les cochons
    Plus ça devient vieux plus ça devient bête
    Les bourgeois c'est comme les cochons
    Plus ça devient vieux plus ça devient.


    A sério.

    Uma tertúlia que discuta a hipótese de Deus, dos deuses, do criacionismo, do aborto, etc e etc.

    Com gente com valor como aparece no Ktreta( e no blog do Parente, na companhia dos filósofos e por aí fora ) é mesmo uma pena se não conseguimos organizar uma tertúlia regular.

    Se não conseguirmos passar isto a uma polemica com tertúlias regulares e as consequentes zangas, amuos e tricas e ditas entre nós....

    Somos uma boa porcaria.


    Levantemos em nós o espirito - de que tanto o país precisa - de discutirmos entre nós como nas conferências do casino e no ultimatum.

    Regularmente e com convicção.

    Não é um desafio giro ?

    ResponderEliminar
  26. Se há coisa que os portuguese tem é fama de malandros. Não se governam nem se deixam governar. É sabedoria antiga.

    No entanto - e como diria o sr prof Marcelo Rebelo de Sousa em tudo há um mas - somos o único estado nação da Europa e se quezilas de fronteiras. Olivença é pacifica.

    Porque não usar estas mentes brilhantes que aqui escrevem e as do diário ateísta e companhia para pensarem em coisas mais sérias ?

    Ora foda-se (eu sou do norte)

    Pessoal :

    Uma tertúlia regular e algo de útil!!!!

    Senão ficamos como um gaijos(coisa do norte) a jogar xadrez enquanto nos (&/(&/%&%&%&% (coisa do norte) o esfincter.

    Espero que se concretize.

    Se não somos masturbadores mentais.

    ResponderEliminar
  27. E a verdade é que se o nuvens de fumo, o LK, o Mats, o parente, o Luis, perspectiva, Zeca Portuaga, o..... (aqui aparece o nome de quem não me apetece ou lembra escrever) por aí fora nos recusamos a discutir o copyright, se deus existe, se o LK é um grande filho da puta (e por extenso) e eu uma merda somos todos.....o que se sabe.


    Bute lá a umas novas conferências do casino, iniciadas no Ktreta, que o ultimatum não está longe.

    Capacidade há.

    Resta a vontade.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Apesar de não ter sido mencionado (:p), por mim pode ser.

      Eliminar
  28. «Uma tertúlia»

    Sousa, a tua proposta é simpática mas não dá. Ainda por cima há poucas gajas.

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.