sábado, Maio 19, 2012

Adopção, parte 2 (legislação).

Na União Europeia, a Bélgica, Holanda, Portugal, Espanha e Suécia reconhecem o casamento homossexual como legalmente equivalente ao casamento heterossexual. Destes cinco países, só Portugal impede a adopção por casais homossexuais(1), contra jurisprudência europeia (2). Por causa de uma lei pouco clara, no nosso país os homossexuais só podem adoptar se forem solteiros. O DL 195º de 1993 estipula, no artigo 1979º, que podem «adoptar plenamente duas pessoas casadas há mais de quatro anos […] se ambas tiverem mais de 25 anos» e que «Pode ainda adoptar plenamente quem tiver mais de 30 anos»(3). A Lei nº 9 de 2010, que permite o casamento homossexual, aponta que «As alterações introduzidas pela presente lei não implicam a admissibilidade legal da adopção, em qualquer das suas modalidades, por pessoas casadas com cônjuge do mesmo sexo» (4), o que é interpretado como impedindo a adopção por casais homossexuais mas não o afirma explicitamente. Uma pessoa solteira com mais de 30 anos pode adoptar sem que a lei se importe com as suas preferências sexuais. No entanto, se estiver casada com cônjuge do mesmo sexo, não é claro que efeito tem o seu estado civil “não implicar a admissibilidade legal da adopção” visto que, tendo mais 30 anos, já cumpre o requisito para poder adoptar qualquer que seja o seu estado civil. Aparentemente, os homossexuais podem casar e podem adoptar, só não podem é adoptar como casal, o que é difícil de justificar.

A proposta de lei 7/XI (5) explica que o casamento homossexual não deve permitir a adopção para «garantir o respeito pelos superiores interesses do adoptando. [O Código Civil estabelece] taxativamente que a adopção «apenas será decretada quando apresente reais vantagens para o adoptando». É esse critério, que tem em conta o interesse superior de um terceiro - a criança - que deve nortear o legislador na determinação de quem «pode adoptar». Nessa medida, [...] justifica-se estabelecer que a adopção não esteja disponível por parte das pessoas casadas com cônjuge do mesmo sexo.» Mas isto não justifica nada. Deve-se proteger os interesses da criança mas, para justificar a exclusão categórica de «pessoas casadas com cônjuge do mesmo sexo» era preciso que a adopção por estas pessoas fosse sempre lesiva dos interesses da criança. Sempre. Porque, se houver excepções, então será preciso avaliar cada caso individualmente em vez de proibir tudo à partida. E é fácil pensar em exemplos contrários. Vamos supor que uma criança ficou órfã e a tia, que sempre ajudou a cuidar da criança, está disposta a adoptá-la. À partida, é claramente no interesse da criança ser adoptada pela tia em vez de ir para o orfanato e, se a tia for solteira e tiver mais de 30 anos de idade, a lei nem quer saber se é lésbica. O que o legislador precisava de justificar é que, se esta tia fosse legalmente casada com uma mulher, então já passava a ser melhor para a criança ficar no orfanato independentemente das condições socio-económicas da tia, dos laços afectivos que tivesse com a criança ou da sua capacidade para continuar a criá-la. É de notar que a lei também não proíbe categoricamente a adopção por quem tenha sido condenado por crimes violentos, odeie crianças ou não tenha onde morar, por exemplo, problemas mais graves do que o sexo do cônjuge e que, no entanto, são avaliados caso a caso.

Outro problema neste impedimento é que a Constituição proíbe que qualquer um seja «privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão»(6) do seu sexo ou orientação sexual. Argumenta-se contra isto que não existe um direito de adoptar que esteja a ser violado mas, mesmo sem haver tal direito, é óbvio que esta lei prejudica algumas pessoas conforme o sexo ou orientação sexual. Pior ainda, ao excluir «pessoas casadas com cônjuge do mesmo sexo», a lei prejudica uns com base no sexo de outros, dos cônjuges, o que além de injusto é absurdo. Talvez seja por isso que o texto da lei é tão pouco explícito.

Tudo isto tresanda a preconceito. Começa pela justificação da proposta de lei, que diz defender os interesses da criança mas não explica que males lhe viriam por ser criada por duas pessoas do mesmo sexo. Passa pelo texto da lei, um obscuro «não implicam a admissibilidade legal da adopção» que depois é interpretado, muito além do seu sentido literal, como excluindo a adopção por casais homossexuais. E revelou-se novamente nas justificações dos partidos que chumbaram os projectos de lei que visavam corrigir esta situação (7). Telmo Correia chegou a dizer que era sensível ao argumento de que alargar a adopção aos casais homossexuais poderia, em alguns casos, permitir que «crianças que não têm outra solução pudessem ter melhores condições de vida» mas «não pensamos que seja esse o factor decisivo». Isto apesar de reafirmar o supremo interesse da criança(8). Julgo que até um político experiente devia perceber a contradição. Segundo o PCP, o problema de permitir a adopção por casais homossexuais é ser «preciso pensar nas condições de aplicabilidade da lei» e que «neste momento, continuamos a não ter esta questão suficientemente debatida e sedimentada na sociedade»(9). Quando se legisla a proibir algo é realmente preciso pensar se a sociedade aceita essa proibição e se é possível aplicar a lei. Não queremos uma lei que todos ignorem. Mas tratando-se de eliminar uma proibição não faz sentido duvidar das “condições de aplicabilidade” nem exigir sedimentação. Basta permitir.

Há cada vez menos famílias dispostas a adoptar (10), há imensos riscos para as crianças em instituições – até a Igreja Católica «reconhece a dimensão do problema»(11) – e não há evidências de que ter dois pais ou duas mães seja prejudicial. Sobra apenas o preconceito e a cobardia dos políticos que, certamente cientes da falta de fundamento para esta lei, a mantém com desculpas transparentes e sem sentido. E depois os maricas são os outros...

1- Wikipedia, LGBT rights in the European Union
2- DN, Paulo Albuquerque, (2010), Casamento homossexual
3- Decreto-Lei n.º 185/93, de 22 de Maio.
4- DRE, Lei nº 9 de 2010
5- Parlamento,Proposta de Lei 7/XI.
6- Parlamento, Constituição da República Portuguesa, artº 13º.
7- O 126/XII e o 178/XII.
8- Intervenção de Telmo Correia sobre adoção por casais do mesmo sexo.
9- PCP, Sobre a Procriação Medicamente Assistida, a adoção e o apadrinhamento civil por casais do mesmo sexo
10- Expresso, Há menos famílias a querer adotar crianças.
11- PTJornal, Fátima: Igreja anuncia diretrizes de combate a abusos sexuais contra menores nas suas instituições.

111 comentários:

  1. O Estado e o legislador não passam de figuras/instituições convencionais e com algum poder (mais ou menos representativo de outros poderes, estes sim, efectivos poderes). A constelação político-social em que vivemos vai implodir realmente à custa de se construir artificialmente. As costuras costumam ser por onde as coisas rebentam. Há imensas matérias e áreas em que o legislador, se fosse inteligente e tivesse a noção de quem devia ser, não se devia meter. Vivemos tempos de mudança. O tempo dos legisladores está a chegar ao fim. Quando o legislador tiver que dizer por que é que legisla para o povo mas o povo não "legisla" para ninguém, vai-se fazer silêncio seguido de grande estrondo e confusão. Andamos fartos de leis feitas por quem não nos merece o mínimo de consideração e respeito. A lei só faz sentido como instrumento de justiça e de libertação.Se for usada com fins de "instituir verdades por decreto", injustiças por decreto, "cobranças por decreto", as pessoas revoltam-se e têm razões para isso. Os interesses e o dinheiro fazem calar muita gente, fazem engolir sapos e, à semelhança de Pilatos, lavar daí as mãos. Mas a nossa estrutura política e legislativa continua a não ser mais do que um corpo sujeito a uma inércia que vem já de muito longe. As adaptações que ensaia, não raro, são quistos conceituais em instituições jurídicas e sócio-culturais que é errado e caricato travestir. O legislador não é para isso. Mas tem-se prestado a isso.

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  2. A unica maneira dum casal gay adotar uma criança é adiarem o casamento para depois da adoção ou divorciarem-se e depois adotarem.

    Claro que em qualquer dos casos só vai poder ser adotada por um dos membros do casal. Se este morrer a criança é que é prejudicada.

    Nada que pareça incomodar o legislador. O preconceito é mais importante que o bem estar da criança.

    O adotado tem todo o interesse em ser adotado por duas pessoas e não por apenas um dos membros do casal

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  3. Concordo contigo excepto num ponto:

    «Sobra apenas o preconceito e a cobardia dos políticos que, certamente cientes da falta de fundamento para esta lei, a mantém com desculpas transparentes e sem sentido.»

    Aqui não me parece «cobardia». Em Democracia importa que as propostas sejam aceites pelas pessoas, não apenas que tenham mérito intrínseco. Portugal foi pioneiro ao permitir o casamento homossexual, e ainda bem. E por mim já é tempo de resolver o problema de que falas. Mas é fazê-lo que requer alguma coragem, não é essa omissão que demonstra cobardia.

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    1. este inda vai chegar a de puta do ou auto-arka de quelque chose

      talvez seja um daqueles crespos que mostra as revistas onde foi pubicado
      Mas é fazê-lo....e não f..-lo

      linde
      Em Democracia importa que as propostas sejam aceites pelas pessoas,que não são números mas letras...http://ktreta.blogspot.com/2012/05/adopcao-parte-2-legislacao.html?showComment=1337462005237#c4687366998071283819

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  4. eu te adoto bébé krippahliano e tudesco
    boche imundo que nos escravizas debaixo da tua botifarra de S.S
    ó opressor de gregos troianos e judeus
    ó impulsionador troikista da desgraça que vem com nomes russos

    podemos adotar uma grécia com 180 anos se formos um putocale com quase 900?

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  5. Já tenho o perspectiva a dizer "bla bla", finalmente, e agora faz muito mais sentido. Mas como filtrar eficazmente este trânsfuga do serviço de psiquiatria e seus muitos heterónimos?

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  6. João Vasco,

    A distinção é subjectiva, mas eu considero que a coragem é o que nos permite vencer a aversão a um risco ou prejuízo significativo para atingir um objectivo de valor, enquanto que a cobardia é a incapacidade de vencer a aversão a um risco irrisório.

    Neste caso, o problema parece-me ser cobardia e não falta de coragem. Os políticos que votassem em favor do que dita a justiça, a Constituição e a jurisprudência europeia não sofreriam consequências significativas. Apenas alguma reprovação daquela que só os cobardes temem.

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  7. Zarolho,

    À parte de começar a marcar os comentários dele como spam até que o blogger aprenda a identificar o estilo (não deve ser difícil), a única alternativa que me ocorre seria pôr o filtro a funcionar ao contrário, passando só os identificadores listados.

    Ou talvez dê para organizar melhor a coisa, entre comentadores fiáveis, para eliminar, e para deixar no fim. Se fizesse um interface porreiro para as pessoas editarem o script, até era capaz de dar uma coisa útil.

    Infelizmente, a menos que os dias passem a ter 36 horas, nas próximas semanas não devo conseguir fazer isso. Mas fica na calha.

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  8. Ludwig,

    Estamos de acordo com os conceitos, mas não quanto à avaliação dos riscos. Não é por acaso que Portugal é dos poucos países do mundo que permite o casamento homossexual - é porque, apesar de justa, essa é uma medida que envolve um risco real, não irrisório.

    Em Portugal não fez 100% do que devia ser feito a esse respeito, mas sim 60%. E se concordo contigo que 100 é melhor que 60, sei que os 60 são melhores que 0, e 0 é a norma.
    Na verdade a opção de irem para os 60 foi pragmática e realista: conseguiram uma aliança mais alargada de pessoas a favor da medida, e mostraram a quase toda a gente que permitir o casamento homossexual não «destrói o casamento» nem causa qualquer tipo de holocausto. Com este ponto assente e demonstrado, agora é hora de ir em frente.

    Sobre o risco concreto, nas eleições de 2009 havia uma proposta concreta no programa eleitoral do PS que deixava de lado a questão da adopção. Se essa proposta não deixasse isso de lado, os resultados poderiam ter sido outros, e não era esse o único assunto em jogo. A realidade internacional mostra que o risco envolvido não era irrisório.
    Por outro lado, se fosse aprovado algo mais ambicioso do que aquilo que estava no programa eleitoral, isso teria sido de uma profunda desonestidade perante o eleitorado.

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  9. Penso que o problema é que a maioria das pessoas confunde matrimónio com casamento.

    Casamento é um contrato contraído livremente entre cidadãos individuais que estabelece um conjunto de regras e normas para uma vida em conjunto, aos quais são concedidos direitos e estabelecidos deveres — por exemplo, os impostos que têm a pagar, o que acontece em termos de herança quando um dos membros morre, ou, quando uma das partes termina unilateralmente o contrato, como se indemniza financeiramente a outra parte. Tal como todas as restantes leis em Portugal, adoptam um princípio de não-discriminação dos cidadãos, que é algo constitucionalmente garantido. Nesse sentido, a adopção encaixa-se aqui.

    Matrimónio, pelo contrário, é um acto sagrado instituído sob auspício de uma religião ou tradição espiritual, no qual os noivos trocam votos entre si, por vezes na presença de testemunhas supernaturais. Como tal, as regras, direitos e deveres que lhes são aplicados são ditados por essa organização.

    A «confusão», penso eu, é deliberada. Desde que a ICAR deixou de ser a «religião de estado» na 1ª República, as pessoas que contraem matrimónio através da igreja são também automaticamente casadas civilmente. No entanto, o direito ao casamento civil segue princípios de isenção e não-discriminação dos indivíduos (ao contrário das igrejas, que, dado que a sua adesão é voluntária e não compulsiva, podem recusar os seus serviços a alguns membros se acharem que não são «válidos»).

    Esta argumentação legal faz com que, em princípio, seja ridículo recusar a pessoas os direitos e a protecção do Estado só por causa da sua orientação sexual. Mas levou-se um século (desde que o matrimónio e o casamento passaram a ser coisas separadas) para aceitar isto! No caso da adopção, é igualmente ridículo pensar que se pode justificar a discriminação do direito à adopção por parte de um casal, baseado no que fazem na cama... por isso, julgo que mais cedo ou mais tarde, esta discriminação do direito à adopção tem de acabar.

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  10. É claro que a «confusão» entre matrimónio e casamento é deliberada, e serve de justificação para haver uma «contaminação» de valores entre ambos, que influenciam o legislador. Acredito que se alguém for ao Parlamento perguntar aos deputados se sabem qual a diferença entre matrimónio e casamento, a maioria não saberia responder (e são advogados!), excepto talvez alguns deputados que se sentam mais à esquerda. No entanto, uma maioria de deputados terá contraído matrimónio pela igreja (mesmo que não seja praticante...) e é essa a referência que têm quando legislam. Mas não deviam ter. Deviam, em vez disso, partir dos princípios estipulados na constituição portuguesa, nomeadamente, que nenhuma legislação pode ser criada para discriminar pessoas com base na sua orientação sexual.

    Nada tenho a que as igrejas e organizações espirituais digam aos seus membros o que podem ou não podem fazer. Se quiserem dizer aos seus membros homossexuais que não podem adoptar, estão no seu direito de o fazer. Do ponto de vista jurídico, desde que os membros tenham liberdade de aderir e de se afastar de uma religião, estas têm o direito de lhes dizer como se devem comportar em público, desde que não violem nenhuma lei. Mas o seu campo de actuação limita-se ao matrimónio. Não ao casamento. Este está sob a alçada de um Estado neutro que garante a universabilidade da aplicação da legislação a todos os cidadãos e que parte do princípio da não-discriminação.

    Acho que é por isso que a legislação portuguesa não proíbe explicitamente a adopção nesses casos (pois significaria adoptar uma posição discriminatória, o que seria chumbado em Tribunal Constitucional), mas é suficientemente ambígua para a proibição ser implícita (porque esses mesmos juízes do Tribunal Constitucional, na sua maioria, contraíram o matrimónio pela Igreja e são ainda influenciados pelos seus princípios).

    Esta situação é complicada de resolver, porque não se pode esperar o apoio popular da «maioria» da população para remover políticas não-discriminatórias. Aliás, o problema da discriminação é justamente porque existem minorias e, como tal, estas têm o direito (constitucionalmente garantido) de serem protegidas pelo Estado e pelo legislador. Não se pode perguntar a uma maioria se se deve deixar de discriminar uma minoria: se assim fosse, as minorias estavam tramadas :)

    A única coisa que se pode pedir é ao legislador que aprenda a distinguir entre casamento e matrimónio, e que deixe de ser «influenciado» pelos ditames religiosos do matrimónio quando emite legislação sobre casamento.

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  11. O "casamento" homossexual é uma paródia do verdadeiro casamento entre um homem e uma mulher, o único que afirma a igualdade e complementaridade dos géneros e estrutura a reprodução física e psicologicamente saudável dos indivíduos e das sociedades.

    O "casamento" homossexual é uma realidade degenerada, no sentido literal, na medida em que prescinde da complementaridade de géneros que estrutura o tecido familiar e social.

    A adopção por pares de homossexuais está longe de ser a solução ideal para o desenvolvimento equilibrado e saudável dos indivíduos, que requer preferencialmente a figura masculina e feminina, preferivelmente os pais biológicos vivendo amor e respeito.

    Além do mais, se os pares de homossexuais preferiram, à partida, uma relação biologicamente estéril é porque não valorizam a paternidade nos mesmos termos dos casais heterossexuais.


    Considerando a elevada taxa de divórcios e de instabilidade nos relacionamentos homossexuais, de infidelidades e de promiscuidade nos pares de homossexuais, a adopção de crianças iria, com toda a probabilidade aumentar factores de instabilidade, conflitualidade e insegurança em crianças já privadas de um ou dos dois pais biológicos.

    A sociedade não deve ter tantos casamentos, quantas as preferências ou as orientações sexuais, que são fruto da corrupção da natureza humana.

    O casamento, no que significa para a sociedade, é demasiado importante para estar sujeito a bases tão precárias.

    Deus criou o homem e a mulher para viverem em complementaridade e estruturarem, a partir do masculino e do feminino, o desenvolvimento estável, saudável e complementar da sociedade.

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  12. «Além do mais, se os pares de homossexuais preferiram, à partida, uma relação biologicamente estéril é porque não valorizam a paternidade nos mesmos termos dos casais heterossexuais. »

    Então, és consistente e defendes que uma mulher depois da menopausa não deve poder casar, ou essa preocupação com a fertilidade do casal é uma preocupação mentirosa, meramente instrumental para justificar os teus valores discriminatórios?

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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    2. Uma mulher mais velha pode casar (e quem sabe vir até a engravidar) mas a sociedade não tem estruturar a sua célula mais importante com base numa realidade estruturalmente estéril...

      Acresce que sempre temos que fazer diferenciações e nem todas as diferenciações são discriminações.

      Também não permitimos o casamento a três, envolvendo bissexuais, a quatro ou mais, envolvendo polígamos ou o casamento zoófilo. A sociedade tem sempre que diferenciar.

      Daí que deva incentivar aquele que é o mais universal, consensual, saudável e fundamental dos casamentos: um homem e uma mulher.

      Esse nunca foi rejeitado por qualquer sociedade, em qualquer tempo e lugar.

      Além disso, os naturalistas ateus, que não acreditam na dimensão espiritual, têm que provar a existência de valores correctos e incorrectos...

      Se os seres humanos são meros acidentes cósmicos, resultado de mutações aleatórias, porque é que não podem ser discriminados?

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    3. «Uma mulher mais velha pode casar (e quem sabe vir até a engravidar)»

      Eu não disse «mais velha» mas sim «depois da menopausa».

      Como finges não ter entendido isto, repito a pergunta:

      «Então, és consistente e defendes que uma mulher depois da menopausa não deve poder casar, ou essa preocupação com a fertilidade do casal é uma preocupação mentirosa, meramente instrumental para justificar os teus valores discriminatórios?»

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    4. Não se trata de discriminar. Os homossexuais sempre tiveram acesso ao casamento heterossexual.

      Trata-se de estruturar a sociedade com base no casamento mais universal, consensual, saudável e reprodutivo: um homem e uma mulher.

      O "casamento" heterossexual é uma paródia desse casamento...

      O mesmo sucede com o casamento polígamo...

      Mas gostaria de saber como justifica os seus valores, se não acredita num mundo espiritual: já os observou ao microscópio ou ao telescópio?

      Eles resultam de alguma observação científica em laboratório ou no terreno?

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    5. Mesmo no comentário acima eu esclareci: «Eu não disse «mais velha» mas sim «depois da menopausa».»

      E na notícia que enviaste está lá escrito de forma explícita que a mulher em causa ainda não tinha passado pela menopausa («Nicholas has told the August edition of the Australian Women's Weekly that she firstly thought her symptoms of nausea were the early effects of menopause.») o que aliás era inevitável pois nenhuma mulher pode engravidar depois da menopausa, daí a minha pergunta.

      Eis o que tu fizeste: distorceste as minhas palavras, e respondeste a algo que não disse (falei em menopausa, não em idade). Quanto te corrigi, alertando para o teu engano inequívoco, voltaste a fazer a mesma confusão.

      Ou seja, essa confusão DELIBERADA respondeu à minha pergunta. Não te preocupa nada a fertilidade do casal, isso são meros truques retóricos num jogo onde vale tudo.

      Vale fazer perguntas que já te foram respondidas como se nunca tivesses conhecido as respostas, vale fingir que estou a falar da idade da mulher quando estou a falar da menopausa, vale fingir que insisti a respeito da idade da mulher mesmo depois de ter esclarecido aquilo que era claro pela pergunta inicial - que me referia à menopausa.

      Vens tu falar que Deus é essencial para ter valores e já várias vezes te mostrei que não. Mas não só essa crença não é condição necessária, como claramente é condição insuficiente - tu não tens qualquer pudor em mentir descaradamente, quando finges «não perceber» ou «desconhecer» respostas que já te deram, entre outras desonestidades. Não tens vergonha? Eu não preciso de acreditar em Deus para sentir uma imensa vergonha caso mentisse 1% daquilo que mentes.

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    6. Estimado João Vasco

      A sociedade não tem que estruturar o casamento com base na situação de cada casal em particular.

      Tem apenas que adoptar o modelo que em geral é melhor para estruturar a sociedade.

      Se fosse apenas uma questão de fertilidade então adoptaríamos o casamento polígamo, certamente mais capaz de responder à actual crise demográfica do que o casamento homossexual.

      O casamento entre um homem e a mulher caracteriza-se por ser o mais fundamental, consensual, equilibrado, saudável e reprodutivo.

      A sociedade deve adoptar o melhor modelo.


      P.S. O drama do João Vasco é que pretendes condenar a mentira mas nem sequer consegue dizer, com base na sua visão do mundo, porque é que mentir é errado.

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    7. Acreditas que deve ser permitido o casamento a uma mulher depois da menopausa ou não?

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    8. Uma mulher que não pode conceber por razões alheias à sua vontade está numa situação totalmente diferente de uma parelha homossexual que deliberadamente prefere entrar numa relação estéril...

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    9. Uma parelha homossexual (que queira filhos) não concebe por razões alheias à sua vontade, da mesma forma que uma mulher que tenha passado pela menopausa (e que queira filhos).

      Mas afinal é a vontade que conta? Os casais que não querem ter filhos deveriam ser impedidos de se casarem?

      E já agora: «Acreditas que deve ser permitido o casamento a uma mulher depois da menopausa ou não?»

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  13. Problemas do Ludwig e do seu acólito João Vasco quando valam de "valores discriminatórios"...

    1) O Ludwig e o João Vasco são naturalista, acreditando que o mundo físico é tudo o que existe. Sendo assim eles têm um problema, porque valores e normas morais não existem no mundo físico.


    2) O Ludwig e o João Vasco dizem que a observação científica é o único critério válido de conhecimento. Ora, nunca ninguém observou valores e normas morais no campo ou em laboratório.


    3) O Ludwig e o João Vasco dizm que a moral é subjectiva. Ora, se são os sujeitos que criam valores e normas, eles não estão realmente vinculados por eles, podendo cada um criar valores e normas a seu gosto, incluindo "valores discriminatórios".

    4) O Ludwig e o João Vasco estão sempre a dizer aos outros que não devem dizer aos outros o que devem ou não devem fazer. Ou seja, eles fazem exactamente o que dizem que os outros não devem fazer.


    5) De milhões de anos de processos aleatórios de crueldade, dor, sofrimento e morte não se deduz logicamente qualquer valor intrínseco do ser humano nem qualquer dever moral de fazer isto ou aquilo.


    Conclusão: sempre que fala em valores e normas morais o Ludwig e o João Vasco são irracionais e arbitrários.

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  14. Perspectiva,

    Já várias vezes expliquei os erros no teu raciocínio. A tua forma de argumentar é ignorar todos os esclarecimentos e escrever como se eles não tivessem existido. Como não sou tão amigo do copy+paste como tu, não vou esclarecer os teus equívocos de cada vez que deliberadamente cais neles - só de vez em quando.

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    1. Meu grande mentiroso, sabes perfeitamente que já te respondi. Dás a entender que não, por desonestidade. Mas eu estou disposto a dar-me ao trabalho de ir à procura de discussões anteriores, caso insistas na tua mentira.

      Reconheces que já várias vezes respondi a essas afirmações cheias de equívocos, ou obrigas-me a provar que és um mentiroso?

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    2. Não menti. Quem mente é quem diz que o DNA não codifica nada...

      Mas já agora, se o homem é o resultado de mutações aleatórias e selecção natural, e se os valores são subjectivos, porque é que mentir é errado?

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    3. «Reconheces que já várias vezes respondi a essas afirmações»?

      Foi esta a pergunta que fiz.

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    4. Já li alguns dos seus disparates, mas não considerei que fossem mais do que isso...

      Mas se quiser repetí-los, vamos a eles...

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    5. Ah! Então admite que já leu aquilo que (supostamente) considerou «disparates» em resposta a essas afirmações. Que bom! Poupa-me o trabalho de ir procurar essas respostas que já dei.
      Para a próxima não finja que não as leu.

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    6. Só alguém disparatado é que pode considerar igual, do ponto de vista da continuidade do género humano, o casamento heterossexual e a sua paródia homossexual....

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    7. Igual nos direitos e nos deveres perante o Estado. Igual na protecção e na dignidade dos cônjuges.

      Mas isso é porque as constituições dos países democráticos não estão obcecadas com a «continuidade da espécie» colocada dessa forma (ou seja, não propõem o casamento como meramente um imperativo darwinista da perpetuação da espécie...). É certo que reconhecem (ou a maioria, pelo menos, o faz) a importância da unidade familiar como o bloco de construção de uma sociedade. Mas justamente por isso procuram criar mecanismos em que não existam cidadãos impedidos de participarem nessa unidade familiar, só porque não se encaixam nos estereótipos da maioria...

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  16. O João Vasco pretende sugerir que se dois homossexuais não podem casar porque não podem ter filhos, então uma mulher que passou da menopausa também não pode casar. Pelo contrário, se esta pode aqueles também podem.


    Este argumento é desajeitado porque:

    1) O casamento entre um homem e uma mulher, sendo potencialmente reprodutivo, é considerado em todos os tempos e lugares a estrutura mais fundamental, universal, intemporal, consensual, equilibrada, natural e saudável para assegurar o desenvolvimento físico, psíquico e espiritual do género humano.


    2) Os casais não são obrigados a divorciarem-se logo que algum deles perca a capacidade reprodutiva, pelo que não se vê o que é que se ganharia em proibir uma mulher que passou a menopausa de se casar.


    3) Os homens mais velhos podem ter filhos e podem casar, pelo que não se vê o que se ganharia com a proibição de casar a uma mulher mais velha.

    4) Mesmo o casamento entre um homem e uma mulher que não podem conceber afirma o princípio da complementaridade e igual dignidade dos géneros, essencial à continuidade ao género humano, ao passo que o “casamento” homossexual rejeita expressamente esse princípio fundamental.


    5) Uma coisa é alguém não poder conceber por razões contra a sua vontade, outra é entrar numa relação homossexual que à partida sabe ser estéril.


    6) O casamento heterossexual monogâmico vale pela maneira como assegura um equilíbrio saudável entre complementaridade de géneros, igualdade entre homens e mulheres, igualdade entre filhos biológicos, sanidade física e emocional.

    7) Se fosse só uma questão de reprodução, teríamos que adoptar a poligamia, com o que de nocivo isso implica para a igualdade dos géneros.

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  17. 1) A dimensão da ignorância que essa afirmação revela talvez me assuste mais a mim, visto que a minha companheira é antropóloga. Ela pode dar (literalmente) dezenas de exemplos da falsidade daquilo que o Perspectiva afirma, mas sabe que existem centenas.

    2) Eu não acredito que se ganhasse nada. Mas não fui eu que aleguei que a impossibilidade reprodutiva justificava o impedimento do casamento homossexual.

    3) ver ponto 2.

    4) Está bom de ver que o «casamento entre um homem e uma mulher que não podem conceber» claramente não é «essencial à continuidade ao género humano».

    5) Uma relação homossexual é estéril por razões naturais alheias à vontade do próprio exactamente como uma relação com uma mulher que já tenha ultrapassado a menopausa.

    6) Não se assegura equilíbrio saudável entre a complementaridade dos géneros quando se pressiona uma pessoa homossexual a viver com alguém por quem não se sente atraído, através de uma discriminação desumana e inqualificável que impeça o casamento homossexual.

    7) Eu não defendo que seja uma questão de reprodução. Mas não fui eu que aleguei que a impossibilidade reprodutiva justificava o impedimento do casamento homossexual.

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  18. 1) Não existe nenhuma sociedade em que o casamento heterossexual monogâmico tenha sido considerado imoral ou indesejável. Mas mesmo nos poucos casos em que o casamento heterossexual monogâmico foi reprimido, por razões ideológicas (v.g. alguns kibutzin israelitas) ele voltou a afirmar-se.


    2) Pelo contrário, o "casamento" homossexual tem sido considerado imoral em praticamente todas as sociedades até ao século XXI em que foi legalizado nalgumas, sem referendo. Igualdade significa tratar de forma igual o que é igual e diferente o que é diferente.


    3) A sociedade tem que ter um modelo de casamento que, em abstracto, de um modo geral e a prazo seja o mais adequado à continuidade saudável da espécie. O casamento entre homem e mulher é, de longe, o mais saudável e equilibrado.
    Não se pode confundir um modelo de casamento com a sua aplicação em todos os casos.


    4) Os homossexuais podem ter relações sexuais heterossexuais e conceber, se quiserem. Uma pessoa também se pode sentir atraída por crianças, animais, ou por muitas pessoas do outro sexo que nem por isso pode exigir que a sociedade reconheça e proteja as suas orientações e preferências, com base na ideia de que não o fazer seria desumano ou inqualificável.

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  19. Perspectiva,

    O que acontece se eu der ao Perspectiva vários exemplos de como a afirmação 1) é falsa?

    Antes de mostrar os erros nos pontos seguintes, poderíamos falar neste, que é uma mera questão de factos.

    O Perspectiva admitirá a sua profunda ignorância sobre este tema caso eu procure e dê tais exemplos?

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    1. João,

      Sinceramente, acho que não vale nem a pena. Filtra ele e use o seu tempo para coisas mais proveitosas.

      Até hoje ele não conseguiu entender o que significa "código", que exige poucos neurônios, imagina conceitos mais complexos? :-)

      O perspectiva não lê e muito menos pondera o que é escrito aqui. Ele esta aqui só para pregar. É um monólogo.

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    2. Estimado Icarus o que os criacionistas dizem sobre o código genético é exactamente o que Richard Dawkins diz no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss.

      Nas suas palavras,

      “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

      Um criacionista não diria melhor. O problema é que isso corrobora exactamente o que os criacionistas dizem. Não existem códigos criados por processos naturais sem uma inteligência.

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  20. Venham de lá esses exemplos e vamos examiná-los..

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  21. 1) A reprodução também é possível sem casamento. No entanto, a sociedade tem interesse em promover uma estrutura social estável que permita que as crianças nasçam e cresçam no contexto de um relacionamento duradouro entre os seus pais biológicos, num contexto de complementaridade de género, já que esse é, sem dúvida, o contexto social mais favorável ao seu desenvolvimento físico e psicológico saudável e equilibrado.


    2) Em qualquer contexto, mas particularmente num contexto de crise, a sociedade tem todo o interesse em promover casamentos saudáveis em que os filhos nasçam e cresçam em ambientes saudáveis e estáveis. Mesmo a proliferação de mães solteiras está a criar um problema grave de pobreza de mulheres e crianças e mesmo problemas de saúde pública graves, com a proliferação de depressões e toda a espécie de problemas psíquicos em mulheres de meia idade. A complementaridade de géneros é o melhor para a sociedade globalmente considerada.


    3) As relações homossexuais são comprovadamente mais instáveis, promiscuas e conflituosas, em termos proporcionais. Vir normalizar essas relações e permitir que as mesmas possam adoptar crianças, submetendo-as a uma elevada probabilidade de problemas físicos e psíquicos, é um sério risco a que uma sociedade que pretende ter futuro não pode correr.


    4) É importante, para a sociedade, promover a estabilidade dos laços biológicos e emocionais entre pais e filhos. O “casamento” homossexual nada tem que ver com esse interesse social. Ao desestabilizar o princípio fundamental da complementaridade dos sexos, essencial à continuidade saudável do género humano, ele dá um péssimo contributo para a sociedade.

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    1. Caro perspectiva

      Agora tenho de dar-lhe os parabéns. Está a discutir o tema do post e a participar no debate. Assim é que deve ser sempre.

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    2. Estimado António Parente. Toda a argumentação do Ludwig pretende ser uma consequência lógica (embora não seja) da sua visão do mundo naturalista, ateísta e evolucionista.

      Além disso, foi o Ludwig que começou a insultar os criacionistas e a dar versões incorrectas dos seus argumentos.

      Daí que não me pareça desapropriado chamar a atenção para a interpretação criacionista das evidências científicas, já que, em rigor, isso está sempre subjacente a todos os temas de discussão.

      Por exemplo, um estudo recente mostra que o estudo da informação genética armazenada no genoma das diferentes espécies ajuda ao esclarecimento de princípios válidos para todas as espécies

      1) Os evolucionistas consideram que isso se deve ao facto de todos virmos de um antepassado comum.

      2) Os criacionistas consideram que isso se deve ao facto de termos tido um Criador Comum.

      Duas visões do mundo diferentes, duas maneiras de interpretar a mesma evidência científica.

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    3. Estimado Perspectiva

      Uma das regras da blogosfera é comentar os temas dos posts. Ao não o fazer e ao insistir sempre no mesmo assunto cria antagonismo em quem o lê. Todos sabemos que estas caixas de comentários são hostis para os crentes em geral e para os criacionistas em particular. Convém não exacerbar paixões e extremar posições o que redunda num diálogo de surdos, provoca desgaste e não conduz a lugar nenhum.

      Sei que o Perspectiva tem cultura e capacidade de argumentação para expor os seus pontos de vista relativamente aos temas deste blogue que atacam os crentes e em especial os cristãos. Parece-me um desperdício o Perspectiva não participar em mais debates. Veja-se como neste caso concreto do casamento homossexual tem ideias sólidas que podem ser apresentadas, defendidas e debatidas. Porquê insitir noutros temas, distraíndo e alienando a atenção dos outros comentadores? O nosso ainfitrião voltará ao criacionismo, um dos seus temas preferidos. Não faltarão oportunidades para exprimir os seus pontos de vista.

      Eu atrever-me-ia a dizer que o Perspectiva faz falta a esta caixa de comentários se contribuir para o debate em foco em cada momento com as suas ideias.

      Abraço

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    4. Estimado António Parente.

      Acho totalmente irrelevante o antagonismo que as minhas participações podem causar. É problema do Ludwig e dos seus acólitos...

      Pelo menos fica bem claro que os criacionistas não fogem nem temem o debate nem deixam de expor os seus argumentos à discussão...

      Curiosamente o Ludwig e os seus acólitos é que fogem à discussão...

      O contraste da sua atitude actual com o ar triunfalista dos seus primeiros posts sobre o criacionismo é evidente...

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    5. Há regras para o debate. Aliás, temos de agradecer justamente à ICAR ter preservado durante tantos séculos a oratória, a dialéctica, a lógica... :)

      Penso que o António referia-se ao «antagonismo» no sentido de que não há reforço da sustentabilidade de um argumento em debate ao evitá-lo e lançar outros assuntos secundários para discussão — e depois «clamar vitória» quando estes assuntos secundários não mereceram resposta.

      E, pelo contrário, o António louvou o Perspectiva por desta vez não estar a introduzir um número excessivo de assuntos secundários mas a cingir-se ao tópico. Louvo-o por isso também. :)

      Lamento é não gostar de seguir as regras do jogo e, na ausência de melhores argumentos, optar por ataques pessoais, strawmen arguments, colocar palavras nas bocas dos participantes para os descredibilizar, e assim por diante. Mas de resto está tudo bem :)

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  22. 1) O reconhecimento jurídico e social dos “casamentos” homossexuais contribui para a progressiva erosão e desvalorização do estatuto especial e do significado do casamento entre um homem e uma mulher, que constitui a base de uma continuidade intergeracional saudável e equilibrada.


    2) Além disso, ele introduz o arbítrio na moral e no direito, na medida em que não justifica porque é que a alteração qualitativa do casamento não há-de abrir as portas a outras alterações qualitativas (v.g. zoofilia, pedofilia) à alteração quantitativa (v.g. poligamia homossexual, heterossexual ou bissexual).


    3) Ao introduzir o arbítrio na moral e no direito, esse reconhecimento do "casamento" homossexual transmite a ideia de que ambos uma e outro são construções subjectivas e sociais, sem qualquer fundamento biológico, natural, empírico e racional, ideia essa com consequências nocivas noutras áreas do direito, como o direito financeiro ou económico, onde não faltam indivíduos a querer construir e impor a sua própria moralidade, de acordo com as suas preferências e orientações de poder, domínio e sobrevivência dos mais aptos.

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  23. Para mim a questão do casamento entre pessoas do mesmo sexo parece-me bastante simples.

    O casamento é definido como : o contrato celebrado entre duas pessoas de sexo diferente que pretendem constituir família mediante uma plena comunhão de vida, nos termos das disposições deste Código.

    Há um número significativo de pessoas que se reveem neste contrato e desejam efetua-lo. Eu próprio estou casado.

    Surge um número significativo de pessoas que embora sendo do mesmo sexo pretendem efetuar este contrato.

    Porque negar-lhes isso ?

    Se as convicções filosóficas-morais-religiosas da pessoa são contrárias este ou mesmo a qualquer forma de casamento é muito fácil: não usem o instituto.

    Nós sabemos que o matrimonio católico não admite o divórcio. Assim um católico romano não deverá recorrer ao divórcio. Não faz é sentido proibir o divórcio a todos - mesmo aqueles cuja religião o permite - porque os católicos romanos não o podem fazer.

    Os heterossexuais e os gays cuja religião não permita o casamento com pessoa do mesmo sexo não são prejudicados em nada. Basta não usarem a lei.

    Muitos preceitos legais são contrários aos interditos de diversas religiões: as transfusões de sangue, venda de bebidas alcoólicas, de carne de porco, divórcio, contracepção, consumo de comida não Kosher, relações sexuais sempre, relações sexuais em certos dias do ano, relações homossexuais, certo tipo de práticas sexuais, o uso de determinados tipos de vestuário, etc e etc.

    Os crentes não deverão usar estas faculdades da lei. Se a sua religião não lhes permite usar roupa de duas matérias têxteis não as deverão usar.

    Não faz é muito sentido proibir a venda destes tecidos aos outros.

    Tem o direito de nas suas reuniões religiosas dizerem mais mal do presunto que a oposição do governo e de admoestarem os seus seguidores que uma simples transfusão de sangue é caminho certo para o inferno

    Agora como alguém disse : - A César o que é de César e - noutro contexto e em tradução livre - não faças aos outros aquilo que mais gostas de fazer à tua mulher.

    Se os gays se querem casar, se daí não vem mal ao mundo - eles já eram tão gays antes do casamento como eu era hetero em solteiro- para quê chatear as pessoas?

    Eu não sinto qualquer ataque à minha família, masculinidade ou bem estar em geral por o casal de gays do 6º esq estarem legalmente casados, em união de fato ou sem papel nenhum.

    Alguém aqui - em consciência - pode afirmar que fica perturbado se o casal seu vizinho do lado (isto para os tesos que não vivem em moradias ou em apartamento por piso) passar duma união de fato para um casamento?

    Eu vivo bem com isso e s eles querem e lhes dá felicidade porque não?

    Eu se fosse gay (vade retro, o S joão me livre!!!!) certamente gostava de casar.

    E como eu não gosto de fazer aos outros o que não gosto que me façam a mim a não ser quando os FDP´s estão mesmo a pedir opto por viver a minha vida e não chatear o próximo.

    Perspectiva:

    O casamento é um contrato. Mesmo não sendo jurista parece-me que as duas partes do contrato tem de poder contratar. Logo um casamento com animal, menor ou interdito é nulo.

    Isto elemina os casamentos com cães, crianças ou o nosso ministro da finanças cuja interdição por anomalia psíquica parece cada vez mais breve....

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    1. Estimado Sousa Ponte

      E porque é que têm que ser duas pessoas e não tantas quantas alguém quiser? E porque é que têm que ser pessoas?

      Porque não o casamento polígamo? Porque não o casamento bissexual a três ou mais pessoas? Porque não o casamento com animais?

      Se podemos alterar a qualidade do casamento, o que nos impede de alterar a quantidade?


      E porque é que o casamento tem que ser um contrato? Onde é que está escrito que isso tem que ser assim?

      Se podemos alterar a substância do casamento, o que nos impede de alterar a forma?


      Além disso, há tantos "contratos" que na prática são impostos...

      E se duas pessoas quiserem clebrar entre si um contrato de canibalismo porque é que se há-de negar?

      É válido só por ser um contrato livremente assumido entre adultos?

      Uma sociedade estável tem natural e inevitavelmente que diferenciar entre comportamentos e atitudes.

      O casamento heterossexual monogâmico é, de longe, o mais consensual do ponto de vista religioso (mesmo naquelas religiões que aceitam a poligamia) e é comprovadamente o contexto mais propício ao desenvolvimento saudável de toda a sociedade.

      Ele deve ser favorecido relativamente às demais formas de organização familiar, porque existem boas razões para isso.














      .

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    2. Oh pá, eu já respondi a este argumento falacioso...

      Primeiro de tudo, o casamento (e não o matrimónio!) é um estado civil em que o Estado reconhece determinados direitos e deveres aos cônjuges. Estes direitos e deveres são estritamente legais e não morais. Têm a ver com a questão do património conjunto, com a sucessão e herança, com o que acontece quando um dos membros quebra o contrato, etc.

      Numa sociedade onde é proibido discriminar pessoas devido à sua orientação sexual não se pode proibir que os gostos privados de cada um na cama lhes limitem os direitos. Esta é que é a questão fundamental.

      O Estado não tem nada que legislar sobre o que é melhor para a procriação da espécie ou o que é mais agradável a uma entidade sobrenatural qualquer. Não um Estado laico e republicano, que considera todos os cidadãos iguais perante a lei.

      O casamento é um contrato. Está escrito na legislação do nosso país! E ao contrário de outra documentação, esta não foi elaborada por revelação divina, mas sim por seres humanos imbuídos de justiça social e do princípio da não-discriminação, da igualdade de oportunidades para todos os seres, e da universalidade dos seus direitos e deveres. Nada mau para uma cambada de meros seres humanos — conseguem ser mais tolerantes, mais compassivos e mais bondosos para com os seus restantes concidadãos, ao contrário do que certos «crentes» pretendem...

      Mesmo que o argumento fosse que o Estado deve legislar no sentido do que é melhor para a sociedade e evitar as coisas que sejam más para essa... o que é um bom princípio... então é preciso analisar o caso cientificamente. Como o João Vasco já se fartou de explicar, o que não faltam são estudos sobre o assunto. E a totalidade deles mostra que a orientação sexual não é um «problema» para a constituição de núcleos familiares estáveis e duradouros. Para ser mais preciso, o que os estudos mostram é que a unidade e establidade do núcleo familiar não está correlacionado com a orientação sexual dos indivíduos desse núcleo. Posto em português: uma família com orientação homossexual é tão estável e sólida como uma família com orientação heterossexual. E há centenas de estudos que demonstram isso mesmo. Aliás, já me passaram pelas mãos alguns estudos que mostram que até podem ser mais estáveis, mas esses estudos podem ser meramente um sintoma de algo que foi reprimido durante tantas décadas que a felicidade da união ser finalmente legitimada pelo Estado a torna mais estável.

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    3. Quando o Perspectiva afirma que «está mais que comprovado» ou «há milénios que se sabe que é assim» está deliberadamente a ignorar que esses estudos todos são recentes, pois só recentemente é que se fazem estudos! O que era tabu de ser estudado obviamente não o foi; e, logo, apoiar-se em milhares de anos sem estudos para comprovar que esses milhares de anos é que estão correctos é um disparate pegado. Durante milhares de anos nunca se pensou que o Sol girasse em torno da Terra, e o argumento da antiguidade — uma falácia clássica — também não se lhe aplica. O Sol não gira em torno da Terra apesar de durante milhares de anos se afirmasse isso.

      Depois temos de abordar os seus argumentos pelo absurdo. Os animais não têm direito de cidadania, pelo que casamentos civis com animais não fazem sentido em termos constitucionais. O seu argumento não pega!

      A poligamia, poliandria, e demais modelos de casamento colectivo não são permitidos em Portugal, mas existem modelos de união de facto nalguns países (como salvo erro a Austrália) que os reconhecem legalmente. E o problema é semelhante: em muitos países do mundo, especialmente em tempos de crise, é natural grupos de pessoas se juntarem sob o mesmo tecto e partilharem custos e desfrutarem de espaços comuns. Quando uma pessoa abandona este grupo, há precisamente os mesmos problemas de indemnização, ou de herança caso um dos elementos faleça, etc. Logo, também para estes casos há um problema legal que o casamento civil resolve perfeitamente. É uma questão de tempo até ser possível. Relembro que há menos de um século que era absolutamente normal a unidade familiar alargada sob o mesmo tecto e a instituição do chefe de família (normalmente o homem mais velho, ou, no caso do seu falecimento, o seu cònjuge). Na 1ª República eram os únicos que tinham direito a voto!

      Mas tudo isto nada tem a ver com o que a religião dita sobre o matrimónio. Isso é — ou devia ser! — uma questão completamente distinta e separada, a ser ditada pela organização que administra o sacramento. O que não faz sentido é um casal homossexual «exigir» o direito a casar-se pela Igreja Católica. Isso é absurdo: a Igreja Católica (apesar do nome — «católico» significa «universal») dita bem claramente as regras da sua participação, e quem não quiser aderir a essas regras, não pode colher os benefícios da organização. É simples e até legalmente bem estabelecido: todas as organizações sem fins lucrativos estão autorizadas a impôrem regras internas aos seus membros e a aceitá-los apenas de acordo com os regulamentos internos (neste caso, o Código Canónico).

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    4. Estimado Luís Sequeira

      Os evolucionistas andam a ver se conseguem direitos para os chimpanzés, os gorilas ou as baleias, para não falar dos outros animais.

      Alguns até querem que o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem declare que os chimpanzés são pessoas!!

      Quando nos afastamos do padrão de Deus entramos no absurdo, no arbítrio e na irracionalidade.

      Peter Singer, filósofo evolucionista ateu, defende que não garantir direitos de cidadania aos animais é uma forma de discriminação, por ele designada por especismo, tão má, em seu entender, como o racismo, o sexismo ou a homofobia!!

      Para os defensores dos direitos dos animais, todos somos animais e os animais podem até mostrar sentimentos de maior afecto pelos seres humanos do que os próprios seres humanos.

      Com base nisso, alguns defendem o casamento entre pessoas e animais. Eles já começaram a sair do armário.

      O "casamento" homossexual também não era permitido em Portugal, mas agora é, pelo que nada impede que a poligamia ou a poliandria o venham a ser.

      Se alteramos a qualidade do casamento o que nos impede de alterar a quantidade?

      A definição de casamento depende da visão do mundo que se tenha. Juridicamente podemos criar até casamentos entre um homem e a sua almofada se quisermos.

      O cristianismo e o naturalismo ateu conduzem, logicamente, a diferentes visões do casamento.

      Uma sociedade tem, naturalmente, que optar entre diferentes visões do mundo. A neutralidade é impossível.

      Com efeito, até a afirmação da especial dignidade do ser humano e uma afirmação religiosa não partilhada por aqueles que acreditam que o ser humano é um acidente cósmico resultante de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte.

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    5. Vejam a debilidade do argumento do Luis Sequeira:

      "O casamento é um contrato. Está escrito na legislação do nosso país!"

      Qual é o problema? Muda-se a legislação! Acontece todos os dias...

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    6. Pessoalmente, não tenho nada contra a que se dêem mais direitos aos animais. Afinal de contas, a questão dos animais (e, aliás, toda a natureza) estarem à disposição dos seres humanos para poderem fazer o que lhes apetece é algo que infelizmente foi assim interpretado por quem vê na Bíblia a sanção para ter a liberdade de lixar a vida a outros seres sencientes que sofrem como nós e para terem «o direito» a arrasarem o planeta e transformá-lo numa lixeira, só porque encontram justificação bíblica para o fazerem. Mas isso é outra conversa completamente diferente.

      A outra questão tem a ver com o absurdo do seu argumento. Se se der ao trabalho de ler tanto o Código Civil português como até mesmo o Código Canónico, verá que só podem celebrar contrato duas partes na plena faculdade das suas capacidades mentais, isto é, ambas as partes têm de compreender o contrato que estão a estabelecer entre si e fazê-lo voluntariamente. Senão, o casamento não tem valor legal — e isto até é defendido também no Código Canónico! Logo, não faz qualquer sentido imaginar que as pessoas podem vir a casar-se com os seus animais e estimação, com plantas ou mesmo com pedras e com o iPhone. Pura e simplesmente não faz sentido, mas não é porque Deus dixit mas sim porque é assim que a legislação (e o Código Canónico) o determina. Portanto, amigo Perspectiva, pode estar descansado, não vai haver gente a casar-se com os seus iPhones, almofadas e iguanas nos próximos tempos...

      Mas acho que não estamos a defender o direito das pessoas se casarem com os seus animais :) Isso é um strawman argument. É fácil rebater esse argumento ao nível da legislação em vigor, e isso não significa que o Perspectiva esteja a apresentar uma argumentação lógica. Está apenas a atacar uma posição que não é defendida por ninguém neste debate.

      Quanto à poligamia, poliandria, e formas mistas de casamento comunitário, é, como disse, uma questão de tempo. Não há na realidade nenhuma razão para as impedir do ponto de vista jurídico, excepto por questões de moralidade pateta. Mas a moralidade influencia também o legislador...

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    7. Concordo, no entanto, que a «visão» do casamento depende da filosofia pessoal que cada um defende. E acho bem que assim seja: uma sociedade civil deve justamente permitir que cada membro aplique a sua própria visão pessoal à sua conduta ética, sem interferências do Estado. É justamente isso que é advogado pelo princípio também constitucionalmente garantido de que há liberdade de religião e de expressão. Quando se fala de «neutralidade» num Estado laico, democrático e republicano é justamente para afirmar que o Estado não deve interferir nas escolhas pessoais de cada um, e que deve permitir que todas as «visões» sejam igualmente respeitadas, sem haver uma «visão» que seja «dominante» sobre as restantes. Quando isso acontece, existe discriminação: nesse caso, o papel do Estado neutro é justamente de proteger essas visões minoritárias.

      Pode discordar deste princípio. Por mim tudo bem: não vou aqui agora estar a defender os princípios da democracia e de como esta, pelas suas características especiais, conduz a sociedades melhores, mais tolerantes, em que todos são iguais perante a lei. Se o Perspectiva não acredita nas vantagens da democracia, está no seu direito: a democracia é a única forma de governo onde os cidadãos podem protestar aberta e publicamente contra a própria forma de governo sem receio de sofrerem repercussões. Apenas comento que fico feliz por vivermos numa democracia que autoriza o Perspectiva a criticá-la e a propor outras soluções não-democráticas de forma livre, pública, e sem medo de ser perseguido ou preso.

      Relembro igualmente que as «visões» do mundo não se dividem em «cristianismo» e «naturalismo ateu». Dentro do cristianismo, por exemplo, existem grupos que autorizam ou autorizaram a poligamia. E depois existem milhares de outras visões fora do cristianismo. Afinal de contas, cerca de 5 mil milhões de pessoas no planeta Terra não são cristãos e pouco mais de mil milhões se assumem como não tendo nenhuma religião. Há quase 4 mil milhões de pessoas — a maioria da população do planeta (quase 60%) — que não se revêem nem no cristianismo, nem no naturalismo ateu.

      Quando afirmei «O casamento é um contrato. Está escrito na legislação do nosso país!» não estava a «argumentar» mas apenas a estabelecer um facto. Os factos não são nem «débeis» nem «fortes»: são factos :) E claro que se pode mudar a legislação. A questão é se isso é melhor para os cidadãos ou não. Qualquer legislação que seja mais discriminatória, que reduza a liberdade de expressão, ou que imponha restrições à filosofia individual, é pior para os cidadãos.

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  24. O objectivo do casamento não é permitir que as pessoas tenham filhos, já que isso é biologicamente possível sem o casamento.

    Também não é permitir um reconhecimento de igual dignidade e liberdade, já que isso pode ser garantido sem o casamento.

    O objectivo do casamento é estruturar jurídica e socialmente a diversidade e complementaridade biológica e emocional dos géneros, em termos que possibilitem a igual dignidade de homem e mulher e assegurem a continuidade intergeracional do género humano e da sociedade em termos social, física, psíquica e relacionalmente saudáveis no longo prazo.

    A erosão da legitimidade e singularidade do casamento heterossexual monogâmico, num quadro de amor e respeito, acabará por fomentar os nascimentos fora do casamento, a infidelidade e o corte com compromissos duradouros, fomentando a proliferação de divórcios, mães solteiras e sucessivos casamentos, com graves danos nas crianças que se vêem privadas de um ou dos dois pais biológicos, com toda a instabilidade emocional que isso produz e que se traduz em índices mais elevados de aborto, mortalidade infantil, pobreza infantil, abuso sexual de crianças, insucesso e abandono escolar, dependência do álcool e tabaco, delinquência juvenil, suicídio entre adolescentes, crime, etc., com graves custos sociais.

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    1. Perspectiva, está a referir-se a uma situação que já não existe na legislação portuguesa. A noção do direito canónico sobre o que é o casamento religioso foi já anulada do Código Civil português.

      Sugiro que consulte o Artº 1577 do Código Civil Português: «Casamento é o contrato celebrado entre duas pessoas que pretendem constituir família mediante uma plena comunhão de vida, nos termos das disposições deste Código.» Só isto e mais nada.

      O que está a citar é o Código Canónico e a respectiva definição de matrimónio.

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    2. Esqueci-me de meter a referência para o Código Canónico — http://www.vatican.va/archive/cdc/ (há versão em português). Livro IV, Parte 1, Título VII ("Do Matrimónio"), Cân. 1055 e seguintes.

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    3. Penso que devíamos repor a definição do verdadeiro casamento: entre duas pessoas de géneros diferente.

      É isso que estamos a discutir.

      Não adianta dizer o que é que está na lei, porque aqui e agora estamos a discutir o que é que deve estar na lei...

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    4. O que deve estar na lei é tudo aquilo que conduza a uma sociedade mais justa, mais livre, com menos discriminação, com protecção das minorias, que confira mais direitos aos seus cidadãos.

      Cito a Constituição Portuguesa:

      Artº 2 — «A República Portuguesa é um Estado de direito democrático, baseado na soberania popular, no pluralismo de expressão e organização política democráticas, no respeito e na garantia de efectivação dos direitos e liberdades fundamentais e na separação e interdependência de poderes, visando a realização da democracia económica, social e cultural e o aprofundamento da democracia participativa.»

      Artº 12 — «1. Todos os cidadãos gozam dos direitos e estão sujeitos aos deveres consignados na Constituição.» Ou seja, não há mais direitos e mais deveres para uns do que para os outros.

      E, mais fundamentalmente:

      Artº 13 — «1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.

      2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.» (ênfase minha).

      Artº 16 — [...] «2. Os preceitos constitucionais e legais relativos aos direitos fundamentais devem ser interpretados e integrados de harmonia com a Declaração Universal dos Direitos do Homem.» Ou seja, caso hajam dúvidas na Constituição ou na legislação, deve-se seguir a interpretação da DUDH.

      Mais ainda, não se pode «voltar atrás» e restringir direitos e liberdades uma vez que estes tenham sido concedidos. Artº 18 — [...] «2. A lei só pode restringir os direitos, liberdades e garantias nos casos expressamente previstos na Constituição, devendo as restrições limitar-se ao necessário para salvaguardar outros direitos ou interesses constitucionalmente protegidos.» (Nota: as restrições aplicam-se essencialmente ao estado de sítio ou estado de emergência)

      Artº 26 — [...] «1. A todos são reconhecidos os direitos à identidade pessoal, ao desenvolvimento da personalidade, à capacidade civil, à cidadania, ao bom nome e reputação, à imagem, à palavra, à reserva da intimidade da vida privada e familiar e à protecção legal contra quaisquer formas de discriminação.» Mais uma vez, a ênfase é minha.

      E assim por diante. Em conclusão: o que deve estar na Lei é o que a Constituição determina que deve estar na Lei. Felizmente temos uma Constituição bastante boa, e que segue, de uma ponta à outra, o princípio fundamental de que o Estado não pode interferir na liberdade individual de cada um, na medida em que esta não viole nenhuma lei. Lei civil, não divina :)

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    5. Claro que se quiser pode advogar a abolição da Constituição Portuguesa e a sua substituição pelo Código Canónico, acabando de vez com a democracia. Está no seu direito e ninguém pode retirar-lhe esse direito, nem o direito de defender publicamente essa opinião. Portanto, goze bem desse direito precioso enquanto usufrui das inúmeras vantagens desta Constituição :)

      Pois no dia em que alguém a mudar para introduzir constrangimentos discriminatórios e acabar com a liberdade de expressão, vamos deixar de poder discutir aqui como é bom viver-se numa democracia que nos permite falarmos mal dela...

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  25. Luis:

    Foi muito pertinente a tua distinção entre matrimonio e casamento.

    O casamento (e o matrimonio) só usam quem quer.

    Já vivi em países em que a legislação me permitia usar de violência doméstica e é tolerante quanto à poligamia.

    Não usei estas prerrogativas por serem contrárias às minhas convicções.

    E - principalmente - porque a madame Sousa não é para brincadeiras e com a coluna partida é difícil comentar num blog....

    Moral da história:

    Quem não se revê no divorcio ou no casamento gay tem boa solução. Não se divorcia ou não casa com alguém do mesmo sexo.

    Gostava de ver os ativistas anti casamento gay a terem a mesma sanha contra o divórcio. Que em termos de religião não é muito diferente.

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    1. Estimado Sousa Ponte

      O divórcio não põe em causa o casamento entre homem e mulher, embora signifique um insucesso nas relações humanas.

      No Velho Testamento Moisés autorizava o divórcio por causa da dureza dos corações humanos.

      Ainda assim, o ideal de Deus é o casamento entre um homem e uma mulher, num ambiente de amor e respeito mútuo. Dele depende o desenvolvimento saudável de uma sociedade.

      A Bíblia ensina que o divórcio é um mal.

      A ciência mostra que o divórcio prejudica o sucesso escolar das crianças afectadas.

      A facilitação do divórcio a pedido pode inclusivamente conduzir a um aumento da criminalidade violenta

      Também está demonstrado que a tendência para o suicídio aumenta entre crianças e adolescentes afectados pelo divórcio

      Deus é Amor. Ele quer que vivamos felizes em amor.

      Deus a Razão. As suas normas morais estão longe de ser arbitrárias, tendo sólidos fundamentos.


      Se o divórcio é um mal, devemos procurar criar incentivos a casamentos sólidos e saudáveis.

      Uma boa maneira é procurar encorajar os adolescentes a guardarem o sexo para o casamento, sob pena de aumentarem a probabilidade de divórcio

      Compreende-se que não se possa obrigar ninguém a permanecer casado numa relação de infelicidade e violência verbal e física.

      No entanto, devemos valorizar o casamento entre um homem e uma mulher e procurar educar os jovens e os adultos para relações conjugais amorosas, alegres e saudáveis.

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    2. Nada tenho contra o direito à ICAR ou outra religião qualquer impôr limitações ao divórcio ou à separação. Está inteiramente no seu direito fazê-lo e aplicá-lo aos seus membros (ou aplicar sanções aos membros que se recusam a aceitar as suas regras).

      Desde que as regras internas não se apliquem à sociedade civil, por mim tudo bem.

      Posso ter dúvidas quanto à importância do divórcio ou a facilidade com que se quebram contratos de casamento civil, mas essas dúvidas não devem, de forma alguma, sobrepôr-se ao direito universal de entrar e saír livremente de contratos estabelecidos voluntariamente e de mútuo acordo. Ou seja, concordo com o Perspectiva que devemos valorizar o casamento enquanto instituição e educar os jovens a também o valorizar. Aliás, isso até consta da Declaração Universal dos Direitos do Homem e, por consequência, da Constituição Portuguesa.

      Ou seja, defendo simultaneamente o direito ao divórcio e a necessidade do Estado providenciar uma educação que dignifique o casamento e a unidade familiar. As duas posições não são antagónicas!

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  26. Os cientistas estão a imitar o Criador e a aprender a usar o DNA para codificar informação

    Isso é bom, não para entender a evolução, mas para entender como as mutações dão origem a cancros e morte.

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  27. A debilidade dos argumentos do Sousa Ponte

    "Quem não se revê no divorcio ou no casamento gay tem boa solução. Não se divorcia ou não casa com alguém do mesmo sexo."

    Podíamos mudar para:

    "Quem não se revê no casamento polígamo ou no casamento zoófilo tem boa solução. Não casa segundo a polígamia ou não casa com algum animal".

    Como se vê, estes argumentos ao darem para tudo, não dão para nada...

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    1. Volto a insistir que o casamento civil, tal como qualquer outro contrato, só pode ser feito entre adultos na plena capacidade de compreensão do acto que estão a cometer. Isto exclui imediatamente o casamento com animais, plantas, rochas, almofadas, ou iPhones.

      O casamento polígamo, poliândrico, ou misto é uma questão completamente diferente e não há nenhuma razão lógica para que não seja legalmente aceite, desde que, obviamente, todos os membros sejam adultos na plena consciência do acto que estão a contratualizar entre si.

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    2. O Luis é um especista!

      Tem uma visão zoofóbica! Está cheio de preconceitos...

      ...isto diria, certamente, Peter Singer... um filósofo cuja idiotice lembra a do Ludwig Kruppahl e a deste seu novo acólito...

      Peter Singer diria que só por adoptar valores discriminatórios é que o Luis Miguel Sequeira pode ignorar o afecto que um animal pode demonstrar por um ser humano, sendo que, no fim de contas, para Singer, todos não passamos de animais...

      Para Peter Singer, e outros zoófilos, esse afecto é evidência suficiente do consentimento e de compreensão da existência de uma relação...


      Para o Luis Miguel Sequeira a lógica obriga a que haja tantas formas de casamento quantas as orientações e preferências sexuais, independentemente dos efeitos que isso possa ter para o desenvolvimento saudável da sociedade...

      Enfim... é o que dá empregar a lógica quando se parte de premissas substancialmente erradas...

      Também pela lógica do Luís Miguel Sequeira o canibalismo seria admissível, por via contratual, "desde que, obviamente, todos os membros sejam adultos na plena consciência do acto que estão a contratualizar entre si."

      Enfim... é triste ver assuntos tão sérios a ser discutidos com esta superficialidade e irresponsabilidade...

      A melhor base para o casamento encontra-se foi sintetizada por Jesus, citando Génesis 1 e 2:

      "Porém, desde o princípio da criação, Deus os fez macho e fêmea. Por isso deixará o homem a seu pai e a sua mãe, e unir-se-á a sua mulher,
      e serão os dois uma só carne; e assim já não serão dois, mas uma só carne. Portanto, o que Deus ajuntou não o separe o homem."

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    3. Estimado Luís Miguel Sequeira:

      Se o Ludwig se autodenominou "macaco tagarela" (cit.) porque é que não há de poder casar com uma macaca?

      Já pensou nisso? Pergunte ao Ludwig o que é que ele acha...

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    4. Agradeço que não coloque palavras na minha boca. Para além de ser altamente insultuoso, não lhe fica bem. Considero-o uma pessoa inteligente e que conhece as regras da boa educação, além de ser um bom cristão.

      Não sou especista — antes bem pelo contrário. Na minha tradição espiritual, não se faz qualquer distinção entre todos os seres sencientes. Todos têm o mesmo desejo: quererem ser felizes. Dizer que um cão "sofre menos" do que um humano só porque é um animal é que é discriminação. Claro que o sofrimento do cão é diferente do do humano, mas não é menos sofrimento por causa disso. Isso, sim é que é ser «especista»: o achar que só porque nos auto-denominamos «inteligentes» e «superiores», temos o direito de inflingir sofrimento aos animais...

      Mas uma coisa é considerar que os animais também têm direito à sua felicidade e a serem aliviados do seu sofrimento. Outra coisa é dizer que lá porque tenham esse direito, têm as mesmas qualidades, características e capacidades que os seres humanos. Isso é uma burrice e uma estupidez cabal. Não nos deve criar um «sentimento de superioridade» («é pá, somos mesmo espectaculares comparados com os burros dos animais!») mas sim um de compaixão («se ninguém proteger os animais, como podem alcançar eles também alguma felicidade e evitar algum sofrimento?»).

      Este é o primeiro ponto.

      Segundo ponto, não sou nem novo, nem acólito do Ludwig :) É meu primo e discordo dele praí desde os 12 anos dele — ou seja, há talvez um quarto de século atrás. O que não quer dizer que não concorde com ele em muitas coisas também. As duas posições não são antagónicas: defendo as ideias do Ludwig que têm mérito, ataco as que não têm. Em nenhuma das situações estou a atacar a pessoa (não deixa de ser dos meus primos favoritos, por mais que possa discordar dalgumas das suas opiniões). Isso não quer dizer que não possa criticar as suas opiniões. Se não compreende a diferença, lastimo imenso que assim seja. É o mesmo princípio que me leva, por exemplo, a concordar com a mensagem de Cristo na sua essência, mas discordar das interpretações obtusas e ignorantes que fazem de certas passagens — não deixo de gostar menos de Cristo, nem das pessoas que fazem essas observações, mas não quer dizer que as aceite.

      Para mim a lógica não obriga a nada. Mais uma vez está-se a divertir a colocar palavras na minha boca. A única coisa que disse é que o casamento é um contrato legal. E é assim porque a legislação do país em que vivemos o determina. Só há uma forma de casamento civil, ponto final. O perspectiva pode (e tem o direito) de discordar. Pode abominar a ideia de viver numa democracia livre, laica, republicana, com tolerância universal para com todos os seus cidadãos e protecção das minorias. Repito: como temos justamente o privilégio de viver numa democracia que nos garante a liberdade de expressão sem receio de repercussões ou perseguições, o Perspectiva pode, à vontade, atacar a democracia, já que pelos vistos não concorda com as leis do país em que vive. Mais ainda: é completamente livre de abandonar o país livre e democrático para ir viver noutro que se adeque mais à sua mentalidade (talvez o Estado do Vaticano? Há neste momento poucas ditaduras teocráticas cristãs no mundo...). As democracias autorizam os seus cidadãos a abandoná-las livremente. Mas se ficar por cá, habitue-se às leis que temos.

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    5. Claro que pode propôr alterar as leis. É um seu privilégio enquanto cidadão deste país livre. Tem todo o direito de o fazer, e a sua opinião não pode ser suprimida. Mas uma coisa é promover activamente a mudança das leis, da constituição, e do regime democrático (o PNR, o PCP e o BE fazem-no constantemente, o Perspectiva pode fazê-lo também, não tem menos direitos que eles). A outra coisa é recusar-se a aceitar as leis do país porque «acha que estão mal» e portanto não se lhe aplicam a si (e, nesta discussão, está a argumentar que nem sequer se deviam aplicar aos outros...).

      Infelizmente, amigo Perspectiva, uma democracia dá-lhe imensas liberdades e vantagens, mas não lhe dá a liberdade de escolher as leis que quer aceitar e as que quer rejeitar. Lamento imenso mas não é assim que as democracias funcionam. As leis são para todos os cidadãos. Nem sequer a ignorância das leis é factor mitigante; um dos seus deveres enquanto cidadão é justamente estar a par das leis e segui-las. Pode ignorar isto se quiser, mas a responsabilidade da consequência desse acto é inteiramente sua.

      Agora, claro, pode obviamente criticar livremente as leis do país. Pode fazer mesmo mais do que isso: nas próximas eleições, pode votar num partido que queira abolir essas leis e substituí-las por outras que se adequem mais à sua mentalidade. Se isso acontecer, voltaremos a cá estar, e, se o resultado dessas eleições ainda forem uma democracia, serei eu a criticar as leis e o perspectiva a defendê-las — mas com a diferença que não irei estar a «fingir» que as leis não se aplicam a mim porque não gosto delas!

      Estamos entendidos? Nem todas as pessoas estão talhadas para se sentirem confortáveis em democracia. Está no seu direito também de o afirmar publicamente e de combater a democracia — como já disse, a democracia é a única forma de governo que autoriza os seus cidadãos publicamente a combatê-la. Força nisso! Mas enquanto não tiver abolido com a democracia de vez, não tem outro remédio senão seguir as suas leis.

      Agora vamos ao ponto mais interessante, que é o advogar de «múltiplos casamentos». Para ser mais correcto, eu só «advogo» um único tipo de casamento: o que está no citado Artº 1577 do Código Civil Português. A legislação portuguesa até é simpática para a ICAR porque também reconhece o matrimónio católico do ponto de vista legal. Dá a opção aos cidadãos de escolherem entre as duas formas. Eu pessoalmente acho que não é necessário (é redundante), mas tudo bem: há uma equivalência legal, por causa da Concordata, mas isso é matéria para outra conversa.

      O que eu advogo, isso sim, é que cada tradição espiritual tenha o direito à sua forma de matrimónio (talvez daí a confusão sua dos «múltiplos casamentos»). Na realidade isto já acontece: um matrimónio muçulmano celebrado em Portugal tem uma forma completamente diferente do matrimónio celebrado na ICAR. Do ponto de vista legal, ambos têm a mesma validade jurídica. Do ponto de vista espiritual, tanto os votos como os objectivos (a visão) são bastante diferentes. Isto para mim é o que significa tolerância religiosa — um princípio estabelecido constitucionalmente, mas até o Concílio Vaticano II tende a aceitá-lo, mesmo que décadas depois se esteja a voltar atrás...

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    6. Desde, claro, que o matrimónio religioso não contradiga as leis do país. Se existir uma tradição espiritual que promova a poligamia ou a poliandria, um matrimónio religioso celebrado de acordo com essa tradição não vai ter validade legal a nível da protecção concedida pela Constituição e pelo Código Civil. Posso pessoalmente discordar que assim seja, mas é assim que as coisas se passam. O que obviamente defendo é que cada tradição espiritual tenha o direito de decidir quais as regras internas que se aplicam aos cônjuges e que pessoas ficam de fora do acesso ao matrimónio. Dado que a adesão a uma religião é voluntária, e um casamento legal tem de ser entre adultos com capacidade para entenderem o compromisso que estão a tomar, não há aqui qualquer ambiguidade ou contradição. Por outras palavras: reconheço o direito da ICAR a impedir o matrimónio entre crentes do mesmo sexo, ou entre mais do que um homem e uma mulher católicos. É uma questão que apenas diz respeito às regras da ICAR; ninguém é obrigado a fazer parte da ICAR, mas quem aderir à mesma, voluntariamente tem de respeitar as suas regras sob pena de exclusão. Tudo isso está correctíssimo.

      Agora o inverso é que não é verdade. O modelo de matrimónio e a visão da sociedade advogada pela ICAR não é nem universalista, nem tolerante, nem igualitária, nem sequer universalmente compassiva (embora devesse ser, mas isso é outra questão). Logo, não tem cabimento aplicá-lo à generalidade de uma população que vive numa sociedade democrática onde a discriminação é explicitamente proibida. O casamento civil é, pois, mais abrangente, mais universal, mais tolerante e mais igualitário o que o matrimónio católico (nota: estamos a discutir apenas em termos comparativos; o matrimónio noutras tradições espirituais pode ser mais ou menos abrangente que o católico, mas nenhum é tão abrangente e tolerante como o casamento civil actualmente em vigor nas leis de Portugal). Se queremos viver num país livre, democrático, tolerante e igualitário, então temos de ter leis que estabeleçam esses princípios, que os respeitem e defendam, independentemente de quem vier argumentar o contrário, seja com que justificação for.

      Claro que não estou a dizer que o perspectiva não tem todo o direito a rejeitar esse modelo de sociedade e em vez disso propôr uma teocracia autocrática. Não só tem esse direito como a História até está do seu lado: durante a maior parte dos últimos dois mil anos, vivemos em autocracia de direito divino. Mas isso acabou em Portugal, pelo menos desde 1910, e levámos um século para, aos poucos, nos libertarmos das amarras da intolerância, da discriminação, da segregação, e aos poucos construirmos uma sociedade mais livre. Não vale a pena argumentar que não gosta deste modelo de sociedade. Já percebi que não. Só posso dizer que tem todo o direito a não gostar da sociedade em que vivemos e pode continuar a defender uma sociedade fechada, obscurantista, e um regresso à Idade Média. O que não pode é «fingir» que esse tipo de sociedade é muito melhor, porque felizmente temos a História que registou documentalmente com bastante exaustão os modelos sociais do passado, e podemos compará-los com os que temos hoje — sabemos que na democracia vamos no bom sentido, e seria cretino voltar ao obscurantismo.

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    7. O assunto, justamente, é muito sério. Concordo consigo quando afirma isso. Estamos justamente a discutir o modelo social que tem impacto em todos os cidadãos. Eu, que sou democrata convicto, olhando para a História, para a economia, e para o desenvolvimento social, vejo que não há outro modelo de governo e de sociedade que seja melhor do que o que temos (mesmo sabendo que esta altura não é a melhor para defender a democracia... estes argumentos fariam muito mais sentido em 1995 do que em 2012). O perspectiva está a apontar como alternativa o regresso ao obscurantismo discriminatório e à opressão social, à falta de liberdade e à subjugação, e a justificação sua para a «melhor base para o casamento» é o apelo a uma fonte de autoridade que não é universalmente reconhecida.

      Quando se discute um assunto, a primeira regra a observar é: quais são as fontes de autoridade mutuamente reconhecidas? Uma argumentação baseada numa fonte que a outra parte não reconhece como autoritativa é imediatamente rejeitada, porque nunca poderemos concordar em nada. Portanto temos de partir de bases comuns se queremos discutir isto lógica e racionalmente.

      A base que de eu parti foram os princípios fundamentais da democracia imbuídos na Constituição e Código Civil portugueses, porque o Perspectiva, sendo cidadão português, não os pode rejeitar. A lei é válida para todos os habitantes do território nacional. Mas vejo agora que o Perspectiva, apesar de não o poder (legalmente) fazer, comporta-se como se as leis portuguesas não existissem e não se lhe aplicassem a si. Ok, está no seu direito fazê-lo. Terei, pois, de apelar a outras fontes que ambos consideremos autoritativas. Vou tentar apelar à razão e à lógica, porque acredito que o Perspectiva é um ser humano dotado de razão. Isso vai dar mais trabalho :-)

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    8. Como é que um individuo como Luis Miguél Sequeira, que não confia em cérebro algum, pretende apoiar-se em fontes de autoridade geralmente reconhecidas?

      Se o pensamento é o produto de processos cerebrais aleatórios como é que podemos confiar nas leis da lógica e da razão?

      E já agora, alguém já viu as leis da lógica? Onde é que podemos observá-las? Elas têm existência física?

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    9. «pretende apoiar-se em fontes de autoridade geralmente reconhecidas» — Essa é fácil de responder: analiso o que essas fontes dizem e vejo se conduzem a um modelo social melhor (melhor para quem participa nesse modelo social, não apenas para a elite que o impõe :) ). É simples.

      Quanto ao resto das suas perguntas, elas fazem sentido apenas para quem apenas «confie» no materialismo, ou seja, que tudo o que existe tem de existir independentemente de quem observa. Nesse sentido, se não se conseguem «materializar» as «leis da lógica», então não se deveria «confiar» nelas. Não é o meu caso. Mas também não sou platónico (i.e. não existem, algures no universo, umas «leis primordiais» das quais as nossas são pálidos reflexos). Confio, isso sim, na interdependência: sem um conjunto de pessoas a interagir e a falar de assuntos que consideram semelhantes, não seria possível, em conjunto, concordar com as mesmas «leis da lógica». A sua «existência» é por convenção: graças à capacidade que temos de interagir com outros seres humanos, podemos falar das mesmas coisas, e concordar uns com os outros. A minha «confiança» é nesta capacidade cognitiva de podermos falar uns com os outros sobre os mesmos assuntos. A não ser que se seja solipsista, teremos de reconhecer que existem outros seres humanos com capacidades cognitivas com os quais podemos discutir e concordar (ou discordar, mas neste caso interessa-me apenas a parte do concordar).

      Nesse sentido, as «leis da lógica» têm simultaneamente uma «existência física» (são precisos cérebros humanos para concordarem com essas leis da lógica; num universo vazio de seres humanos não se poderia discutir sobre elas :) ) mas também não é preciso que essas «leis da lógica» sejam feitas de partículas fundamentais :) São meramente ideias partilhadas. Depois posso é aceitá-las ou rejeitá-las, consoante o que for mais funcional. O que vejo é que essas leis da lógica foram determinantes para criar uma sociedade tecnologicamente sofisticada onde se pode viver melhor — com mais saúde, mais lazer, trabalho menos pesado, comida mais acessível e barata, etc. Então «confio» nessas leis da lógica que permitem criar uma sociedade melhor. Ou seja: não é uma confiança na materialidade das leis da lógica em si, mas na funcionalidade das suas consequências. Isto é mais abstracto mas faz muito mais sentido para mim :)

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  28. Embora o perspectiva já tenha explicado exaustivamente por que é que não existe neutralidade, a não ser como ideia e, como tal, de muito discutível interesse para o Homem (para quem houvera de ser?), se fosse possível imaginar um legislador ou um estado neutro, também era possível imaginar a desnecessidade deles.
    Quanto aos animais, e já agora aos vegetais e aos ouros seres vivos, levemos as consequências lógicas tão longe quanto é lógico. Da ciência não resulta nenhum imperativo. Mas, se aceitarmos uma moral igualmente válida para todos os seres vivos (independentemente da sua fundamentação)não só o homem estaria logicamente impedido de matar, como de maltratar ou domesticar, ou exercer qualquer direito sobre eles. E, do ponto de vista da violência, quer contra um vegetal, quer contra um animal, ou outro ser vivo, tal moral implicaria, em imensas situações, o dever de protegê-los de qualquer tipo de violência.
    O perspectiva tem muita razão em reconduzir os assuntos sempre à base do problema. O ateismo ainda não disse, nem como as coisas são (e isso é importantíssimo) nem como ou porquê as coisas "devem" ser de uma forma e não doutra. Assim sendo, pergunta-se: em que consiste, quais os seus objectivos e, realmente, para que serve?

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    2. Que moral é que aceitamos para todos os seres vivos?

      A judaico-cristã assente na dignidade transcendente do ser humano e no valor intrínseco da natureza?

      A moral assente na ideia de que tudo, incluindo o ser humano, não passa de um acidente cósmico e da luta pela sobrevivência do mais apto?

      Faz toda a diferença...

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    3. Carlos, talvez o problema tenha a ver com o que entendemos por «neutralidade».

      Seja como for, concordo em absoluto com a sua argumentação lógica de que o homem estaria moralmente impedido de matar, maltratar, etc. os animais. É uma questão de visão diferente. Na tradição judaico-cristã, que se baseia na frase do Génesis em que Deus dá toda a Criação para o Homem desfrutar dela, e em que o Homem (e só o Homem) é feito à Sua imagem, existe uma justificação «lógica» (aceitando essa afirmação como autoridade) para martirizar animais e subjugar a natureza (a Criação divina...) à vontade do Homem. O Génesis nem sequer coloca Deus a pedir ao Homem que «trate bem da Minha Criação» — pode fazer o que muito bem lhe apetecer com ela. Não há na verdade um «valor intrínseco na Natureza» — pelo menos não há no Génesis! — mas meramente um respeito pela capacidade do Criador que deve gerar devoção aos crentes. Mas pode-se gerar devoção ao Criador sacrificando animais... como Caim fazia, entre tantos outros exemplos na Bíblia.

      Do ponto de vista científico não há nenhum «pronúncio moral» sobre o que se deve ou não fazer com a natureza. Há alguma fundamentação lógica para não a destruir completamente, meramente pelo facto de que (ainda) não conseguimos viver fora deste planeta, e, para já, é o único que temos. Portanto convém não o estragar... muito.

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    4. Mas isto não são as únicas visões possíveis. Uma visão muito mais abrangente olha para os seres sencientes e reconhece em todos, sejam eles insectos ou humanos, a capacidade de sofrerem e de buscarem a felicidade. Mesmo uma abelha é impelida a ir buscar comida para se sentir saciada, e não gosta de ser morta — basta ver um insecto a tentar fugir de um humano que a maltrata, arrastando-se com as patas que lhe sobram e deixando um rasto de fluido visceral no chão... Claro que as sensações não são as mesmas (como poderiam ser, se têm um sistema nervoso tão diferente?). Mas as motivações são as mesmas — o de tentar evitar o sofrimento (neste caso, evitar ser apanhado por um humano ou outro animal que o queira magoar) e procurar a felicidade (arranjar comida, um abrigo, um parceiro, etc.). Não são diferentes das nossas próprias motivações. São é a um nível diferente. Mas da mesma forma que um tetraplégico não sente dor nas extremidades, mas não deixa de se sofrer internamente e de desejar alguma felicidade, o facto de não sentir dor como o resto dos seres humanos não é um argumento válido para torturar ou magoar um tetraplégico. Um ser humano em coma, que já não sente nada porque o cérebro está incapaz de processar mensagens sensoriais e de emitir pensamentos, não deixa de ser bem tratado por causa disso — porque mesmo que não sinta o que nós sentimos, tem o potencial de o fazer.

      Esta visão, embora seja desprovida da necessidade de uma explicação sobrenatural e apenas se baseie na verificação empírica por observação directa do comportamento dos animais (e dos seres humanos limitados nas suas percepções por doença ou acidente), não deixa de propôr uma moral simples: evitar causar mais sofrimento a todos aqueles que o podem sentir (mesmo que o sintam de outra forma), procurar levar alguma felicidade a todos os que a podem desejar (mesmo que os seus desejos sejam muito diferentes dos nossos).

      Outras tradições espirituais vão ainda mais longe e atribuem a capacidade de sentir sofrimento e de almejar a felicidade a plantas, rochas, e iPhones. Eu tenho pessoalmente muitas dúvidas a este respeito, mas estou aberto a que me expliquem como e porque é que as rochas e os iPhones sofrem e o que é que desejam :) No caso das plantas as coisas são um bocadinho mais complicadas porque não se consegue detectar intencionalidade nestas, mas isso pode ser meramente um problema nosso de percepção. Continuo a ter as minhas dúvidas a esse respeito, mas estou aberto a que me contradigam :)

      O seu comentário, Carlos, aplica-se apenas a um certo tipo de positivismo materialista, que, como já referi noutros locais, não é a única visão ateista que existe, mas apenas uma entre várias.

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    5. Perguntas ao Luís Miguel Sequeira:

      1) Se todos os seres vivos são o resultado de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte, porque é que é lógico concluir que os homens não podem maltratar os animais?


      2) Se a moral é ela própria o produto de processos cerebrais aleatórios porque podemos confiar nas nossas intuições morais e obedecer-lhes?


      3) Como pode dizer que o Génesis não confere valor intrínseco à Criação se o próprio Deus repete várias vezes, em Génesis 1, que o que criou é bom e mesmo muito bom? E que dizer da parte em que ordena a Adão para cuidar do paraíso em que tinha sido colocado?


      4) Como pode ignorar que o sacrifício de animais (de Abel, e não de Caim!) era já uma consequência da queda no pecado a da premissa de que a morte é a consequência do pecado?


      5) Se é assim tão lógico proteger a natureza, como explica que seja exactamente quando o homem mais confiam na ciência naturalista que a natureza esteja tão ameaçada?


      6) Se somos o produto de milhões de anos de morte e sofrimento, quem nos diz que devemos procurar a felicidade? E se as pessoas retirarem prazer de torturar os outros, como faziam os Romanos quando atiravam os cristãos aos leões?

      7) Se os animais são padrão de comportamento humano, porque é que dizemos que o homicídio é crime? Não matam os leões as gazelas e os búfalos?

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    6. Bem me parecia que me tinha faltado responder a algumas coisas... algumas destas questões são na realidade muito pertinentes.

      1) Se todos os seres vivos são o resultado de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte, porque é que é lógico concluir que os homens não podem maltratar os animais?

      Esta resposta pode ser dada a muitos níveis diferentes, e fará sentido dependendo do nível a que uma pessoa esteja mais acostumado a pensar :) Vou tentar usar um desses níveis; se fizer «eco» no seu caso, óptimo, senão tento outro nível e logo veremos o resultado...

      Vamos pegar no caso de uma criança que está a começar a aprender a interpretar o sentido do que o rodeia. Essa criança é ensinada que pode maltratar todos os animais que encontrar — atirar pedras a cães, puxar o rabo dos gatos, matar mosquitos, partir a casca aos caracóis, etc. Como tudo o que aprendemos se realiza através da repetição de hábitos até que estes sejam interiorizados, esta criança vai habituar-se à ideia de que a vida não é nada de especial (já que é tão fácil de destruir nos animais pequeninos) ou que existe uma certa superioridade inata na sua pessoa, porque pode puxar um rabo a um gato sem sofrer consequências. Logo, aprende que destruir vidas (ou pelo menos causar sofrimento) não tem consequências para a sua pessoa. Isto é um processo de aprendizagem lento, claro está, mas que vai ficar enraizado na mente desta criança. Quando adulto, terá uma visão do mundo utilitarista e hedonista: através do sofrimento causado a terceiros, isto pode-lhe causar prazer (divertimento é prazer); além disso, a capacidade de fazer sofrer terceiros é uma marca de superioridade. Essa pessoa, mesmo que considere os seres humanos «diferentes» (i.e. não os pode torturar e matar abertamente, porque será preso por isso), terá uma tendência habitual de considerá-los, de certa forma, inferiores ou fracos, dignos de ser explorados por alguém (como essa pessoa) que tem a capacidade de os prejudicar para benefício próprio. Isto não quer dizer que se torne num sociopata! Quer dizer que se torna num chefe que explora os funcionários, ou num pai de família que não tem paciência para com a mulher e os filhos, num fã de futebol que quer lá saber de todos aqueles que não fazem parte do seu clube, ou num político que se está nas tintas para toda a gente.

      Não estou a exagerar nada nestas conclusões. É uma consequência natural da aprendizagem de considerar que a imposição do sofrimento a terceiros é legitimizada pelo facto de sermos mais fortes ou mais superiores (de que forma for). Treinamos com caracóis mas depois vamos usar esse comportamento adquirido para lidar com outros seres humanos. É evidente que não os vamos matar, claro. Mas vamos tratá-los de forma a ignorar os seus sentimentos e explorá-los no sentido de obter benefício próprio que nos dê prazer (pois é esse mecanismo que é aprendido e interiorizado ao esmagar cascas de caracóis ou a puxar os rabos aos gatos).

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    7. Obviamente que isto acontece em maior ou menor grau dependendo de pessoa para pessoa. Mas, regra geral, a aprendizagem deste comportamento de que é justificável fazer sofrer terceiros vai estar lá presente. Mais tarde obviamente que poderá ser «suprimido» (por temer a prisão, por exemplo) mas não desaparecerá por si só — a não ser, claro está, que essa pessoa reconheça abertamente que esse comportamento não é funcional e que aprenda a «desaprender». Mas isto é bem mais difícil de fazer ao fim de décadas a torturar animais; o hábito que levou décadas a adquirir não desaparece assim sem mais nem menos.

      Em contraste, a apreciação de que os animais são seres vivos que também sofrem, e a educação no sentido de proteger a vida de animais (por exemplo, pelos pais que oferecem um animal aos filhos mas os ensinam a cuidar do animal) cria um hábito de observar como há seres que dependem de nós para terem alguma felicidade, mesmo que temporária (um cão ou um gato tem de ser alimentado regularmente, gosta de festinhas, etc.), e isso, na nossa vida futura, vai-nos fazer olharmos para seres humanos como também necessitando de quem cuide deles, na medida das nossas possibilidades. Isso cria chefes tolerantes e compreensivos para com os seus funcionários, pais e mães de família que colocam o interesse dos filhos acima dos seus, e talvez até políticos que se preocupam com os seus eleitores (bem, isto é stretching the point... :) )

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    8. 2) Se a moral é ela própria o produto de processos cerebrais aleatórios porque podemos confiar nas nossas intuições morais e obedecer-lhes?

      Uma excelente pergunta! Aqui a minha resposta é sempre utilitária. Em que medida é que essa moral beneficia os outros (e, indirectamente, a nós também)? Essa é a pergunta que serve para medir a nossa bitola moral: o critério utilitário e funcional.

      Se determinado «processo cerebral aleatório» me diz que é errado roubar, porque é assim? Podemos analisar da seguinte forma: gosto de possuir coisas. Dá-me prazer. Se me tiram alguma coisa, fico triste ou furioso. Os outros seres humanos pensam como eu. Então, se lhes tirar alguma coisa, eles vão ficar tristes ou furiosos comigo. Se ficarem furiosos comigo, então vão me bater — o que vai fazer-me ficar triste ou furioso também. Não será melhor evitar todo este ciclo de tristeza, fúria e agressividade? Mesmo o egoista inteligente vai pensar: o melhor é não tirar nada a ninguém e ficar aqui no meu cantinho. Aliás, se for generoso, até pode ser que as outras pessoas me dêem alguma coisa em troca. Então vou fazer isso, porque gosto de receber prendas...

      Gosto muito do exemplo do egoista inteligente porque, apesar da sua hipocrisia, acaba por desenvolver uma ética que beneficia toda a gente — acabando por se beneficiar a si também :)

      Ou seja: a confiança não é na ideia da moralidade em si. É nos resultados da sua aplicação e na observação de como beneficia uma sociedade na qual me incluo. Não preciso, de todo, confiar na ideia, mas sim empiricamente aplicá-la e observar se é funcional ou não.

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    9. 3) Como pode dizer que o Génesis não confere valor intrínseco à Criação se o próprio Deus repete várias vezes, em Génesis 1, que o que criou é bom e mesmo muito bom? E que dizer da parte em que ordena a Adão para cuidar do paraíso em que tinha sido colocado?

      Leia Génesis 1:28-30, onde fica claramente definido que toda a criação é para ser usufruida sem restrições pelos seres humanos. Não estou a contestar que o autor bíblico também tenha dito o que sugeriu, mas o que importa neste caso é notar que fica bem claro no Génesis que a Criação tem um objectivo: o seu pleno aproveitamento pelo Homem para seu usufruto pessoal.

      Mesmo a questão de «tratar da Criação» não é absolutamente claro. Penso que está a aludir a Génesis 2:15, em que Adão é instruído a tornar-se jardineiro do Éden. Mesmo os louvores da Criação são feitos pelo próprio Criador perante a Sua obra; não há referência clara a que a Humanidade deva louvar a Criação da mesma forma, embora, regra geral, essa seja a abordagem usada nas técnicas de contemplação usadas nos meios monásticos católicos.

      Infelizmente isto conduz a um desprezo e a uma desapreciação da natureza em si: já que a Criação é perfeita porque o Seu Criador é perfeito, e o Criador deu ao Homem a Criação para fazer dela o que quiser, então não há problema em dar cabo da natureza, porque Deus não colocou nenhuma «limitação» ao que podemos fazer à Criação. Infelizmente esta é a posição de muitos literalistas da Bíblia, e era a esses que eu estava a aludir. Acredito que muita gente pense como o Perspectiva e que diga que Deus também ordenou ao Homem que «cuide» da Criação, mas entre o «dar largas aos nossos impulsos de fazer da Criação o que quisermos» e o «cuidar da Criação» existem duas posições opostas e inconciliáveis, e cabe a cada um usar a explicação que gostar mais — ambas são justificáveis citando a Bíblia, sendo que a primeira tem muitos mais versículos para citar (e bem mais claros) do que a segunda :)

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    10. 4) Como pode ignorar que o sacrifício de animais (de Abel, e não de Caim!) era já uma consequência da queda no pecado a da premissa de que a morte é a consequência do pecado?

      Agradeço a correcção relativamente a Abel, mas essa sua interpretação é muito posterior — é medieval e cristã. No Judaísmo, que usa os mesmos textos, o sacrifício de animais para expiar pecados ou pedir coisas a Deus é ainda legítimo e justificado biblicamente. Na tradição católica, o único «sacrifício» legítimo é o da comunhão do verdadeiro corpo de Cristo transubstanciado na eucaristia; nas tradições cristãs não-católicas, nem isso é legítimo.

      Antes dessa interpretação tenho a certeza que os cristãos primitivos sacrificavam animais ao seu Deus sem problemas de consciência :)

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    11. 5) Se é assim tão lógico proteger a natureza, como explica que seja exactamente quando o homem mais confiam na ciência naturalista que a natureza esteja tão ameaçada?

      Explico dizendo que não é por confiar na ciência naturalista que se desenvolve automaticamente uma consciência moral adequada :) Tal como até o Diabo cita as escrituras em seu benefício, também o naturalista cita o que lhe apetece para fazer o que lhe dá na real gana :) Nunca afirmei que a confiança na ciência naturalista automaticamente implica uma moral adequada!

      Em contraste, defendo que a aplicação da razão e da lógica quanto às consequências de determinado acto, independentemente de «confiarmos» numa filosofia ou religião, pode perfeitamente justificar determinada adopção de uma ética pessoal (felizmente partilhada por muitos que chegaram às mesmas conclusões). Mas isto não é o mesmo que dizer que os cépticos e ateus naturalistas tenham, por si só, uma moral superior. Alguns terão se realmente pensaram um pouco no assunto. A maioria não terá. Tal como os crentes :)

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    12. 6) Se somos o produto de milhões de anos de morte e sofrimento, quem nos diz que devemos procurar a felicidade?

      Respondo à Jesuita (ou à judeu, se preferir), ou seja, com uma outra pergunta: Se somos o produto de milhões de anos de morte e sofrimento, não é altura de acabarmos com isso? :)

      Mais a sério: podemos observar que, apesar desses milhões de anos de morte e sofrimento (ou mesmo por causa deles), a verdade é que todos os seres, desde os mosquitos ao homo sapiens sapiens, todos andam à procura de alguma felicidade — nem que seja, erroneamente, a causar morte e sofrimento a terceiros. Mas a verdade é que a pouca felicidade que encontramos é sempre temporária. Porque será? Será que não há mais nada do que morte e sofrimento? Mas se não há, porque é que continuamos a procurá-la?

      Alguém que reflicta por si só nisto (não é preciso ninguém vir dizer-lhe nada!) vai concerteza chegar à conclusão óbvia que está a fazer algo de errado. Se a morte e sofrimento só causam mais morte e sofrimento, será assim tão bom continuar a inflingir morte e sofrimento aos outros (que depois nos causam a nós mais sofrimento, por inveja ou vingança)? É nisto que devemos reflectir. Não é preciso mais nada do que observar qual a melhor forma de criar uma sociedade em que, havendo menos morte e menos sofrimento, haverão mais pessoas felizes. E se nós ficamos felizes quando evitamos a morte e o sofrimento, porque não haverão os outros de ficarem felizes também? Se o resultado de não causar sofrimento a terceiros é que é provável que estes não nos causem sofrimento a nós, não será melhor então agir no sentido de evitar causar sofrimento? Mas tudo isto são treinos pessoais a fazer e que levam muito tempo a chegar a algum resultado.

      Agora isto não quer dizer que seja impossível de chegar a essa conclusão. Quer dizer apenas que é difícil e que leva tempo, e que a maioria das pessoas nem sequer quer pensar no assunto — prefere viver em sofrimento porque é aquilo a que está habituado!

      E se as pessoas retirarem prazer de torturar os outros, como faziam os Romanos quando atiravam os cristãos aos leões?

      Ver resposta à pergunta 1.

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    13. 7) Se os animais são padrão de comportamento humano, porque é que dizemos que o homicídio é crime? Não matam os leões as gazelas e os búfalos?

      Isto é outra boa pergunta, e não há uma resposta única que satisfaça toda a gente. Por isso a minha também não vai satisfazer o Perspectiva, a não ser que tenha muita «pontaria». Numa primeira análise, posso observar que os leões matam as gazelas e búfalos porque evoluiram para tirar partido do consumo de carne de herbívoros como forma de assimilar mais rapidamente nutrientes necessários à sua sobrevivência; adaptaram-se a esse nicho e especializaram-se. No entanto, também observamos que na natureza não é frequente o canibalismo (há evidentemente muitas excepções, especialmente a nível dos insectos e outras espécies de seres vivos mais simples). Quanto mais organizada é uma sociedade animal, menos sinais de canibalismo existem. Não precisamos apenas de olhar para os primatas: podemos olhar para matilhas de lobos ou até mesmo colónias de formigas e abelhas. A formação de sociedades complexas não é a única forma de sobrevivência que encontramos na natureza, mas, nas espécies que as desenvolveram, assistimos a certos comportamentos sociais que têm como objectivo a coesão social e o benefício do grupo como um todo, maior que as partes.

      Assim, tal como é óbvio para as abelhas e formigas que estarem a atacar-se umas às outras em vez de trabalharem para um objectivo comum é pouco eficiente, também podemos observar nas sociedades humanas que as comunidades onde existe tolerância e protecção da integridade física dos indivíduos, estas são mais coesas, mais funcionais. A uma escala global, o que vimos na nossa história é que não foi por acaso que as sociedades com maior respeito pela integridade física dos indivíduos foram as que desenvolveram mais e melhor tecnologia, melhor saúde, melhor alimentação, melhores condições de vida para todos, e assim por diante.

      Porquê? Porque a partir do momento em que se dá importância à protecção da vida de terceiros, há uma procura de mecanismos que permitam proteger essa vida de forma mais eficiente. Ao fazê-lo, também o próprio se protege. Assim, numa aldeia onde um dos indivíduos acha que é melhor construir uma muralha à volta para proteger a aldeia toda, o indivíduo em questão sai beneficiado: a muralha também o protege a ele, e os seus vizinhos, em caso de ataque, estarão vivos para o defenderem também. Este impulso altruista de beneficiar os outros, protegendo-os, significa que estes sobreviverão melhor para nos proteger também (nem que seja por um princípio básico de altruismo: ajudo-te a ti, tu ajudas-me a mim depois). Da aldeia perdida no meio da selva chegámos às complexíssimas sociedades citadinas do século XXI, onde o princípio básico de que posso andar na rua sem temer que estejam constantemente a aparecer homicidas permite que trabalhe sem medo, contribuindo, com o meu trabalho, para um melhoramento progressivo da sociedade como um todo (mas também para melhorar a minha própria vida dessa forma).

      Onde quero chegar com este ponto é que não é preciso vir alguém «impôr» a regra de que «homicídio é crime». Podemos chegar a essa conclusão meramente por observação do que é que é melhor para nós enquanto indivíduos e membros de uma sociedade que segue as mesmas normas. E se não tiramos grandes conclusões de ver leões a comer búfalos, é porque as sociedades dos leões não são modelos para as sociedades gregárias dos seres humanos. São espécies diferentes. Para quem queira ser eremita e viver longe das cidades, talvez o exemplo do leão seja melhor :) Mas a verdade é que a espécie humana não evoluiu para ser ermita (podia ter acontecido, como acontece até com alguns primatas). Logo, o exemplo do super-predador solitário não se aplica a nós, que somos fundamentalmente gregários.

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  29. Carlos Soares,

    Relativamente ao estado/legislador neutro é fácil e, ao contrário do que diz, são esses os estados mais necessários. Um legislador que legisle baseado em factos e não em interpretações ou preconceitos? Seria o paraiso na terra! *rimshot*

    O ateísmo nunca se prestou a explicar nada. Não tem que explicar nada. Eu não acredito na existência de deuses porque não tenho evidências da sua existência e não porque li no Grande Livro Sagrado do Ateísmo que deuses não existem.

    A única "ideologia" do ateísmo é: pensa pela tua cabeça e não acredites em nada sem provas concretas.

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    1. Wym

      "A única "ideologia" do ateísmo é: pensa pela tua cabeça e não acredites em nada sem provas concretas."

      1) Existe alguma prova concreta de que Deus não existe?

      2) Se o cérebro é o resultado de processos aleatórios como podes confiar na tua cabeça?

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    2. 1) Não, mas existem provas concretas que não pode existir um Deus com os atributos definidos na maioria das escrituras sagradas. E se não tiver esses atributos, para quê ligar ao que é citado como sendo as Suas palavras?

      2) Uma excelente pergunta! Eu, por exemplo, concordo em absoluto com essa conclusão lógica, e realmente não confio em nada nas minhas opiniões. Mas também não confio nas opiniões dos outros justamente pela mesma razão!

      Mais uma vez, não existe apenas uma visão universal do ateismo. Não há um Ateísmo Universal — uma espécie de Igreja Universal Católica do Ateísmo — mas várias visões que não requerem explicações sobrenaturais (e nesse sentido são ateias).

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    3. 1)Se são assim tão concretas deveria apresentar pelo menos uma...

      2)Mas pelos vistos confia na sua desconfiança...

      Enfim, tudo espremido não dá nada...

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    4. Leia Epicuro, se realmente estiver interessado...

      Não vejo realmente interesse nenhum em andar a desprovar a existência de Deus, se isso não conduz a uma melhoria do comportamento por parte daqueles que acreditam n'Ele. Se conduzisse, podia pensar que valia a pena o esforço. Mas vai apenas criar mais ódio, mais gente zangada, mais dissenção. Para quê, então, andar a insistir nisso?

      Por mero prazer intelectual? Se isso ao menos servisse para ajudar alguém, talvez valesse a pena; mas só serve para criar mais gente irritada.

      Assim, fique lá com o seu Deus em que acredita, e siga os Seus ensinamentos — se o resultado disso for uma conduta moral e ética que permita uma sociedade mais livre, mais tolerante, mais coesa, então não pode ser um mau caminho.

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  30. Wyrm,

    é sabido que não existe Grande Livro Sagrado do Ateísmo e é sabido que existem as Sagradas Escrituras. Mas os ateus muitas vezes procedem como se existisse aquele e não existissem estas.

    De resto, se os ateus pensassem pela sua cabeça e não acreditassem em nada sem provas concretas, não seriam ateus. Isto, dando de barato que pensar pela sua cabeça queira dizer pensar criticamente,depois de atender e de entender o que pensam os outros e, ainda assim, não é garantia do melhor e mais esclarecido pensamento.
    Por outro lado, acreditar com base em "provas concretas" é uma expressão problemática sem conteúdo rigoroso que possa servir para significar algo consistente. O que sejam provas depende fortemente do que se pretende provar e de quem as avalia/interpreta, nomeadamente da sua cultura e dos seus conhecimentos. E estas condições, por sua vez, variam ao longo do tempo. A história está a ser indefinidamente reescrita. Hoje, continuamos a reescrever a história,digamos, dos historiadores que nos precederam. Quanto ao ser concreto, um papel, um caco, um texto, não é por serem concretos que provam, por exemplo, o que neles está inscrito, e menos ainda o explicam... E por aí adiante.

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    1. Subscrevo inteiramente essa opinião :)

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    2. ... mas isso não tira força ao argumento, ou seja, não é ambíguo nem contraditório.

      Por exemplo, o mero facto de observar que as coisas mudam constantemente — e, logo, que não há nada de concreto para nos «agarrarmos» — não implica uma visão niilista. Implica apenas que a visão tem de ter em conta que as coisas estão constantemente a mudar.

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    3. Cuidado que o próprio Luís Miguel Sequeira nos diz que não devemos confiar em cérebro nenhum, incluindo o dele...

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    4. Sim, porque o Luís Miguel Sequeira sabe que a ciência, ao contrário da sua crença religiosa, evolui. O que hoje é um tronco, uma cobra e um arbusto amanhã são um elefante.

      Se me perguntar se eu tenho a certeza absoluta que não existe deus eu vou responder que não.

      Mas se me perguntar se eu tenho a certeza absoluta que não vai passar por aqui um porco alado eu vou igualmente responder que não... É extremamente provável que não passe. Mas faz muito mal à saúde e ao espirito critico aceitar textos milenares como fidedignos quando nem sequer se consegue saber ao certo o que se passou na semana passada entre o relvas e a jornalista...

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    5. Claro que digo que não posso confiar no meu cérebro :) Como o poderia afirmar, se o que penso hoje não é o que penso amanhã? Então devo confiar no que pensei hoje ou no que vou pensar amanhã? Qual dessas opiniões contraditórias tem mais força que a outra? Nenhuma! Logo, é mais saudável não confiar em nenhuma delas :)

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  31. O Luis Miguel Sequeira respondeu melhor que eu alguma vez conseguiria.

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    1. Cuidado que o Luis Sequeira é daqueles que acha que os cientistas é que criaram o código genético...

      Mas, realmente, como podemos confiar no cérebro do Luís Miguel Sequeira?

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    2. E acha muito bem.
      Dizer que a informação genética, a que chamamos código genético, só pode ser de origem divina equivale a dizer que a pareidolia religiosa é prova da existência de divindades.

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    3. Éssa é uma afirmação idiota e ignorância, salvo o devido respeito que é o máximo...

      Códigos e informação codificada só pode ter origem imaterial e inteligente.

      Não se conhece qualquer processo físico ou lei natural que crie códigos ou informação codificada.

      Se conhecer algum código ou informação com origem natural ou física, diga.


      P.S. Até agora nunca ninguém conseguiu explicar a origem do código de DNA e da informação nele contida por processos naturais...., caso não saiba.

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    4. Estimado Wyrm

      O raciocínio é simples:

      1) Em todos os casos conhecidos, códigos e informação codificada têm sempre origem inteligente (v.g. software de computadores, telemóveis, Ipads, GPS, aviões) .

      2) A vida depende de códigos genéticos e epigenéticos e informação codificada presentes no núcleo das células, extremamente complexos, especificados, densos e miniaturizados que transcendem toda a capacidade científica e tecnológica humana.

      3) Não existe qualquer explicação naturalista para a origem dos códigos genéticos e epigenéticos de que a vida depende.

      4) Logo, a única conclusão empírica e logicamente plausível é de que os códigos e a informação codificada de que a vida depende tiveram origem (super)inteligente.

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    5. Ah, isto é algo que se chama «God of the gaps». Basicamente a teoria é simples: tudo aquilo que não compreendemos e não sabemos explicar deve ser de origem sobrenatural. Dado que o conhecimento humano é limitado — seria preciso tempo infinito para o conhecimento ser total e perfeito (e mesmo assim, Gödel provou que não poderíamos conhecer tudo) — logo, haverá sempre oportunidade de «encaixar» um deus nos buraquinhos...

      Por outras palavras: apresentar argumentos em como os cientistas não têm uma explicação para X não quer dizer que X seja "deus". Quer apenas dizer que os cientistas são ignorantes (relativamente a X). Quanto mais tempo passa, mais X «encolhe» (cada vez sabemos explicar mais coisas). Mas haverão sempre coisas por explicar (e coisas que poderão ser melhor explicadas).

      Enquanto que a argumentação do «God of the gaps» assume que a ignorância dos cientistas é prova irrefutável da existência de (pelo menos um) deus — quando é apenas a prova (se é que era preciso provar alguma coisa...) que o conhecimento humano não é infinito e ilimitado.

      O argumento em 3) é também falacioso, e faz lembrar o argumento de que os antigos egípcios não tinham tecnologia sofisticada para construir pirâmides, logo, foram alienígenas que as construíram (quando os egípcios não só eram excelentes arquitectos e engenheiros mas tinham imensa mão-de-obra barata...). Ou seja: como não temos tecnologia para criar, de raíz, DNA, então é porque teve de ser alguém diferente a lá colocá-lo com mais capacidades do que nós (i.e. alienígenas ou um deus qualquer). Quando na realidade até temos nanotecnologia que se aproxima muito da escala necessária para replicar — se isso fosse desejável ou útil — algumas coisas semelhantes ao DNA. Ainda não desenvolvemos nanotecnologia mais avançada, mas lá chegaremos. Esta forma de argumentação ainda por cima encerra as sementes da sua própria destruição: então quando formos capazes de sintetizar DNA a partir de átomos de carbono, hidrogénio, oxigênio, etc. isso quererá dizer que fizemos desaparecer deus? :)

      Mais vale não argumentar sobre uma incapacidade tecnológica momentânea para justificar a acção divina, porque em poucas décadas essa incapacidade é ultrapassada e depois lá se perdeu uma excelente oportunidade de se ter estado calado...

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  32. Um estudo recente sugere a existência de "quadriliões" de planetas só na Via Láctea...

    Os defensores do Big Bang acham que eles (e os triliões de galáxias para além da Via Láctea) vieram de uma partícula infinitesimal que "evoluiu" do nada por acaso....

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    1. Sim, porque é uma teoria (não a única, mas a melhor) que explica perfeitamente o processo, apenas com algum raciocínio lógico, coisa que está ao nosso alcance...

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