domingo, Março 25, 2012

Treta da semana: hidrolinfa.

Esta treta não é recente (1), mas é persistente. E ilustra bem o princípio fundamental deste sector da economia que vende bens e serviços fictícios. Seja na religião, medicina alternativa, bruxaria ou astrologia, o ponto de partida é uma pseudo-explicação que, apesar de não explicar nada, por simplificar grosseiramente os factos cria a ilusão de esclarecer alguma coisa. A treta dá assim ao proponente o estatuto instantâneo de perito sem o trabalho de determinar se o que diz é verdade, e aos seguidores poupa o esforço de lidar com a complexidade dos problemas reais.

Nuns casos é o deus que criou tudo, noutros a influência dos astros e, neste, «O Sistema Electrónico da Hidrolinfa, em conjunção com a condutividade da água, potenciada pelo Cloreto de Sódio, cria um campo electromagnético controlado, que de forma programada, muda de polaridade e promove, de forma homogénea, a estimulação das células e centros nervosos, que rejeitam a acumulação de toxinas, trazendo de volta o equilíbrio natural, proporcionando um bem-estar global.»(2). “Toxinas” é uma categoria imensa que inclui até compostos produzidos pelo próprio organismo e que são indispensáveis à vida, nas concentrações certas. E eliminação das toxinas envolve processos bioquímicos e fisiológicos complexos, distribuídos por muitas partes do corpo. E um lava-pés não substitui o fígado nem os rins. Mas como a realidade é complicada, vende-se melhor a ficção de que campos electromagnéticos estimulam as células, polaridade para aqui e para ali, e pronto, lá se vão as toxinas. Não explica nada, é um disparate pegado, mas dá facilmente a impressão de ter percebido o que se passa.

Além disso, em cada sessão de tratamento, com os pés de molho em água com sal por onde passa uma leve corrente eléctrica, a corrosão dos eléctrodos de ferro e cobre vai tornando a água acastanhada ou esverdeada. Assim, o “terapeuta” pode dizer veja, que bem que funciona, lá estão as toxinas a sair pelos pés (3). Daqui vêm as evidências, os testemunhos, a prova irrefutável de que a crença é verdadeira e de que o dinheiro gasto na sessão (ou os dois mil euros que custou o aparelho) não foi só para pagar o barrete.

Como qualquer pseudo-explicação que se preze, esta também suscita analogias de bolso. Afinal, é bem mais fácil apontar semelhanças aparentes do que averiguar se os casos são mesmo análogos. Por exemplo, «existe uma comparação simples para explicar a cor na água. Ora, como todas sabem, o nosso corpo liberta toxinas pelas fezes, urina e transpiração. Se usarmos uma camisola branca de que cor fica na gola, debaixo dos braços? e essa cor são as toxinas que libertamos pelos poros. De que cor são as nossas fezes?, pois bem castanhas, verdes, conforme o que comemos e desintoxicamos.»(4) Além da cor das fezes se dever à decomposição dos alimentos e não ao que “desintoxicamos”, isto não tem nada que ver com os óxidos de cobre e ferro que vão turvando a água onde põem os pés.

1- Por exemplo, este post da Palmira, em 2008, In Rust we Trust.
2- (Nota: o meu antivirus, Comodo, queixa-se que este site tem código malicioso) Hidrolinfa, a saúde através dos pés. Ver também este, em espanhol mas com bonecos e aparentemente menos perigoso.
3- Detoxifying foot bath quackery
4- A nossa vida, fórum, hidrolinfa

49 comentários:

  1. Vejamos algumas inconsistências do Ludwig:


    1) A teoria da evolução também não é recente, mas sim uma treta persistente, apesar de nunca ninguém ter visto a vida surgir por acaso ou uma espécie a transformar-se noutra diferente e mais complexa.

    2) O Ludwig, aderindo à filosofia naturalista, recusa a priori a ideia de que Deus criou tudo, mas não apresenta nenhuma refutação lógica ou empírica nem uma explicação naturalista para a origem da informação codificada de que a vida depende.

    3) Por falar em pseudo-explicações, o Ludwig chegou mesmo a " explicar" a origem do Universo a partir do nada recorrer à ideia existem efeitos em causa!!

    De acordo com essa pseudo-explicação do Ludwig, nada impede uma vaca de ir à Lua e voltar, precisamente porque existem "efeitos sem causa".

    Enfim... mais do mesmo...

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  2. «3) Por falar em pseudo-explicações, o Ludwig chegou mesmo a " explicar" a origem do Universo a partir do nada recorrer à ideia existem efeitos em causa!! »

    É que o «criacionistmo» é mesmo espectacular.
    É muito melhor que o negacionismo do holocausto (que nega o que se sabe sobre história) ou negacionismo climático (que nega o que se sabe sobre climatologia) ou o negacionismo da relatividade (que nega o que se sabe sobre física) ou todos esses negacionismos. O «Criacionismo» não se limita a negar o que se sabe sobre biologia: nega também o que se sabe sobre história, sobre geologia, sobre astronomia, e por aí fora. Quando chega à física (o meu campo) é uma festa. Agora alega-se que a existência de «acaso» a um nível fundamental é um absurdo, sem qualquer razão que o justifique: pelo contrário o que se sabe sobre a Mecânica Quântica sugere-o. Mas o «criacionismo» contraria a física de várias maneiras diferentes, desde a radioactividade manhosa que usam, até à termodinâmica sem sentido, nunca vi «teoria» mais contrária à ciência que o criacionismo. As pessoas que acreditam nos iluminati ou que o estraterrestres estão por detrás dos diferentes acontecimentos mundiais têm uma visão do mundo mais compatível com a realidade que os criacionistas. Mas que grande disparate!

    Os pontos 1) (falso porque já foi visto) e 2) (não, não é a priori. sim apresenta refutação lógica e empírica, e explicação naturalista e já te foram apresentada quer concordes com elas ou não - fingir o contrário é mentir) mostram porque é que o perspectiva tem uma conversa de surdos. As pessoas perdem tempo e explicam-lhe as coisas, e ele discute sobre elas, e ao fim da discussão poderia continuar a discordar mas revelar ter aprendido algo sobre a posição com a qual discorda, mas não faz isso. Como é desonesto, finge que não aprendeu nada, e que certas refutações nunca lhe foram feitas. É mesmo lamentável.

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  3. Ludwig

    Permita-me fazer duas pequenas correcções no seu post. Provavelmente foi um lapso seu.

    Onde se lê:

    "Seja na religião, medicina alternativa, bruxaria ou astrologia, (...)."

    Deve ler-se:

    Seja no ateísmo, medicina alternativa, bruxaria ou astrologia, (...)."

    Onde se lê:

    "Nuns casos é o deus que criou tudo"

    Deve ler-se:

    "Nuns casos é o acaso que criou tudo"

    Parece-me que assim fica melhor e mais adequado à realidade. Experimente fazer a substituição e verá que faz mais sentido.

    Já agora, uma pergunta: Experimentou a hidrolinfa?

    Cumprimentos,

    António Parente

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  4. Sempre que o Ludwig ameaça fechar a grande porta do charlatanismo em geral, logo aparece o António Parente a atirar-se aos gonzos como o Martim Moniz...

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  5. Zarolho,

    É um semi-regresso. Continuo com bastante trabalho, mas a ver se consigo escrever mais aqui. Quanto a este post, parece-me que acaba a meio. Devia haver uma conclusão qualquer a seguir, mas estava cansado demais para descobrir o quê... :P

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    1. Essa Palmira citada não era a tal que equiparava DNA com cubos de gelo e sal?

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  6. Quem é o Martim Moniz, Primo Bruce? Algum comentador novo que eu desconheço? O que é o charlatanismo? O que é um gonzo? Quem é o António Parente, primo?

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  7. Primo Parente, não quero assustá-lo mas a dúvida metódica estará a enevoar-lhe a psique. Experimente tapar um olho e leia esta frase:

    Lavar os pés com o equipamento Hidrolinfa® liberta-nos das toxinas verdes

    agora tape o outro e leia esta:

    O baptismo melhora o relacionamento com Deus Nosso Senhor Jesus Cristo


    Escuto.

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  8. Ó Brucela,

    No outro outro dia você abandonou a sala e deixou a porta aberta. Agora vem p'raqui com umas analogias muito abaixo dos mínimos suficientes para iniciar conversa. O que se passa? O Ludwig também d'z que não tem tempo para escrever e, no pouco que escreve, não é capaz de sair das misturas a martelo com que começou o blogue. Já pouco falta para chegar aqui e sentir a tristeza de entrar numa casa outrora habitada.

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  9. Deixe-me fazer a experiência, primo.

    Olho direito tapado:

    O primo Bruce lava sempre os pés antes de comentar no blogue. Por acaso.

    Olho esquerdo tapado:

    O baptismo é o sacramento (na Igreja Católica) através do qual o sacrifício pascal de Jesus Cristo se aplica às almas, tornando-as membros da Igreja e abrindo o caminho da salvação eterna.

    Tá bem assim, primo?

    saudades!

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  10. La follia sacra che distrusse krippahl
    ...ome altri libri di Jã u bascu, qualcosa di scritto hidolinfetta, pp. 242, 16,80) è una specie di lento, stravagante viaggio alla ricerca di qualcosa.
    Con una specie di atonia e di indifferenza attraversa il mondo: bighellona, cercando indizi...de ser pazzo ou de ser pizza?

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  11. HidroLinfa ei ole jalkahoito, vaikka jalat ovatkin vedessä. Hoito puh- distaa koko kehoa, ja vaikuttaa lymfahoidon tavoin.

    os romenos achavam que banhar-se com sangue faz bem à pele e rejuvenescia

    krippal num acredita que os bicharocos com hidrolinfa sintam dor...logo puqué que nã deixa o pessoal meter-se na hidrolinfa à vontade

    até finlandês gosta

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  12. João Vasco, dizes:

    "Agora alega-se que a existência de «acaso» a um nível fundamental é um absurdo, sem qualquer razão que o justifique: pelo contrário o que se sabe sobre a Mecânica Quântica sugere-o."

    O acaso é uma religião lapalissiana.

    Dizer que algo aparece por acaso é apenas dizer que não sabemos porque é que acontece.

    É apenas uma constatação factual: isto podia ter acontecido assim como podia ter acontecido assado.

    Porque acontece assim ou assado é "acaso", isto é, por palavras mais claras, não sabemos.

    Agora, adornar o "não sabemos" com uma pérola pseudo-científica denominada "acaso", como se fosse uma grande descoberta científica é apenas mais uma manifestação daquela religião que Chesterton tão brilhantemente ilustrou quando disse que quando deixamos de acreditar em Deus, apenas passamos a acreditar em outras coisas, nomeadamente numa série de parvoíces.

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  13. «Porque acontece assim ou assado é "acaso", isto é, por palavras mais claras, não sabemos.»

    Só que não. Isso é um artigo de fé, a ideia de que o acaso não pode existir, só a ignorância a respeito das causas - não existe nenhum fundamento epistemologicamente relevante para essa convicção.

    Mas existe fundamentação empírica para a convicção oposta. Em última análise nunca poderemos estar certos, mas tudo (o que se sabe sobre a mecânica quântica - em particular o teorema de Bell) indica que o universo é intrinsecamente indeterminista.

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  14. João Vasco

    És capaz de me definir o acaso?

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  15. Acaso - sem causa

    Consoante o contexto pode referir-se a causas que se ignoram por desconhecimento nosso, ou que não existem.

    O nosso universo é suficientemente regular para que encontremos aquilo a que chamamos de «leis naturais», que restringem as possibilidades futuras tendo em conta o passado.
    Mas aparentemente não é tão regular ao ponto de restringirem todas as possibilidades futuras a uma única. Tanto quanto se sabe, mesmo com capacidade de cálculo infinita e total conhecimento a respeito das leis naturais, não seria possível prever todo o futuro a partir do conhecimento de tudo sobre um instante único. Isto porque as mesmas condições iniciais podem ter múltiplos desfechos - as causas restringem as possibilidades futuras (efeitos) mas não completamente.

    Este «não completamente» é a parte do efeito que não dependeu das causas: entre as várias possibilidades que as causas restringiam, uma foi a que efectivamente ocorreu. E à pergunta «porquê» nenhuma causa pode ser apresentada, pois as mesmas causas seriam compatíveis com as outras possibilidades - e como nenhuma causa pode ser apresentada, a resposta é «acaso».
    O porquê apenas pode explicar as diferentes possibilidades (e probabilidades) que existiam, as que eram compatíveis com as causas. Sim, a Pedra não podia voar, por causa da regularidade a que chamamos gravidade. Mas o electrão tanto podia passar pela fenda da direita como na fenda da esquerda, e passou pela da direita. Porquê? Por acaso. Nas mesmas condições, o próximo pode bem passar pela da esquerda.

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    1. A lei da conservação da energia demonstra que não existe nenhuma lei natural ou processo físico que crie energia a partir do nada.

      Também não existe nenhuma lei natural ou processo físico que explique a origem de códigos e informação codificada

      A vida depende de energia e de múltiplas e complexas máquinas moleculares de conversão de energia, cujo surgimento depende de informação codificada sem que haja explicações naturalísticas para isso.

      Assim se corrobora o que a Bíblia diz: o Universo e a vida foram o resultado de uma causa espiritual, sobrenatural e inteligente.

      P.S.

      Isso significa que não houve evolução, como atestam os muitos exemplos de fósseis vivos que podem ser encontrados e que corroboram a criação recente...

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  16. João Vasco,

    Clap, clap, clap...

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    1. Também é de aplaudir uma notícia que refuta o modelo naturalista dominante sobre a formação da Lua...

      O facto de a Lua não se deixar explicar por modelos naturalistas corrobora o que a Bíblia diz sobre a sua origem intencional...

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  17. Perspectiva:

    Usas a ciência a gosto. Quando um artigo científico desmente o que outros cientistas afirmaram, a Ciência é óptima e recomenda-se e ela demonstra que o «naturalismo» está errado. Claro que os cientistas desmentidos são os malfadados «naturalistas» e os cientistas que os desmentem são dignos de confiança, até ver. Isto porque se os considerasses dignos de confiança, verias que eles também defendem aquilo a que chamas de «naturalismo».

    Assim, o princípio da conservação da energia está bom e recomenda-se: é ciência. Mas tudo o que se sabe sobre o decaimento radioactivo - incompatível com a idade que dás à terra - é «naturalismo». A termodinâmica é boa e recomenda-se, mas a tectónica de placas que impossibilita a terra com 6000 anos é «naturalista». E por aí fora.

    Até serias consistente - a Bíblia é que está certa, e a ciência só é verdadeira se a confirma - se rejeitasses o heliocentrismo e a esfericidade da terra. De acordo com a interpretação literal da Bíblia a terra é plana e é o Sol que gira em seu torno. E se adaptas a tua interpretação dessas passagens alegando que as deves interpretar no seu contexto, e é portanto possível conciliá-las com o que se sabe sobre o mundo (que a terra não é plana, e gira em torno do Sol), não tens moral para criticar os católicos que fazem o mesmo, e sabem que existem tão boas evidências de que a terra gira em torno do Sol, como a terra tem (muitíssimo) mais de 6000 anos - e nem é preciso recorrer à evolução biológica das espécies, o teu ódio de estimação, para verificar isso.

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    1. Perspectiva:

      Esses links confirmam as minhas alegações.

      O primeiro afirma que existe um mito de acordo com o qual se afirma que a Igreja sempre afirmou que a terra era plana. Ora nem eu afirmei tal coisa, nem sei qual a relevância disso se o Perspectiva é o primeiro a negar que a Igreja Católica seja a «verdadeira» Igreja.
      Depois, lida com a «Flat Earth Society» desqualificando os seus argumentos alegando que sempre foi e agora ainda é mais... minoritária. Isto é delicioso, porque vem de uma minoria - mais inconsistente é impossível.

      Mas o melhor é que o texto nem sequer fala no centro de toda a discussão: a Bíblia. Não existem citações, versículos, capítulos. E é suposto ser um texto de duas páginas a falar sobre se a Bíblia diz ou não algo - que a Bíblia esteja ausente do texto diz muito sobre o mesmo...

      Já este texto, que argumenta, de uma perspectiva cristã literalista e coerente (ao contrário da do perspectiva que é literalista ou metafórica conforme convém) que a terra é plana - note-se como a Bíblia não está ausente neste texto: http://www.geocentricity.com/astronomy_of_bible/flatearth/doesbibleteach.html


      Sobre os outros dois links, eles confirmam e exemplificam aquilo que afirmei: a ciência é desqualificada como «naturalista» ou (mal) usada para desqualificar o «naturalismo» sem qualquer critério.
      Nem sequer as palavras da Bíblia são o critério, como se pode ver no ponto acima sobre a terra ser ou não plana. Apenas as conveniências políticas dos criacionistas - é esse o único critério usado para distinguir a «boa» ciência da «má» ciência.

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    2. Mais:

      http://www.youtube.com/watch?v=1B4abGLgiJk

      http://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm

      Cito parte:

      «(Dan 4:10-11 NRSV) Upon my bed this is what I saw; there was a tree at the center of the earth, and its height was great. The tree grew great and strong, its top reached to heaven, and it was visible to the ends of the whole earth.»

      «(Job 38:13 NIV) that it might take the earth by the edges and shake the wicked out of it?»

      «One end of a flat earth to the other end of a flat earth is mentioned here (a spherical earth had no ends).

      (Deu 13:7 NRSV) any of the gods of the peoples that are around you, whether near you or far away from you, from one end of the earth to the other,»

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  18. João Vasco, dizes:

    "o electrão tanto podia passar pela fenda da direita como na fenda da esquerda, e passou pela da direita. Porquê? Por acaso. Nas mesmas condições, o próximo pode bem passar pela da esquerda."

    Precisamente. Foi isso que sublinhei no meu comentário ("podia ter acontecido assim como podia ter acontecido assado"). O que referes não é uma explicação mas uma mera constatação acrescentada por um estranho apêndice, a palavra "acaso".

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  19. «O que referes não é uma explicação»

    Mas não pretende ser.

    A explicação é útil naquilo que se refere às possibilidades que as causas não restringem quando comparadas às que restringem: o copo caiu por causa da gravidade, a corda rompeu-se porque a força aplicada era mais do que ela aguentava, não choveu porque não havia nuvens. Mas se efectivamente não existir explicação possível para o electrão ir para a fenda da direita, e não para a da esquerda; se recuando no tempo as mesma situação inicial poderia ter tido um efeito diferente, então não há causa que explique porquê um efeito e não outro. Para dizer «não há causa» usa-se o prefixo de negação «a» para formar a palavra «acaso». E, se for o caso, usam-se as ferramentas desenvolvidas pelo ramo matemático das probabilidades para saber o máximo que pudermos a partir daí.

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  20. João Vasco, dizes:

    "Mas se efectivamente não existir explicação possível para o electrão ir para a fenda da direita, e não para a da esquerda (...) então não há causa que explique porquê um efeito e não outro."

    Isto é um salto lógico. Partes de uma premissa ("não existir explicação") para uma conclusão ("então não há causa") sem explicar como chegas a essa conclusão a partir dessa premissa. Se, a partir de todas as situações para as quais não temos explicação, tirássemos a conclusão de que não têm causa, nunca teria existido ciência.

    Quanto às probabilidades fica para outra ocasião. De momento gostaria apenas de referir que a teoria das probabilidades não é explicativa mas descritiva (refere o número de vezes que, no passado, um determinado evento ocorreu em determinadas circunstâncias).

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    1. Errado.

      Em primeiro lugar está a confundir "teoria das probabilidades" com "interpretação" do que é uma probabilidade. São coisas bem distintas.

      Em segundo lugar e mais importante ainda, é que uma probabilidade não "refere o número de vezes que, no passado, um determinado evento ocorreu em determinadas circunstâncias". Isso é uma frequência absoluta.

      O que provavelmente quis dizer foi que a probabilidade, segundo a interpretação frequencista, é o limite de uma frequência relativa quando o número de repetições tende para o infinito. Esse limite sim é, segundo essa interpretação, uma probabilidade.

      Na prática, não há infinitos repetições logo nunca se observa essa probabilidade (de acordo com a interpretação frequencista). Como a frequência relativa converge para a probabilidade (sem nunca a ser, atenção!), aceita-se que se o número de repetições for relativamente elevado, então essa frequência relativa que se observa não andará muito longe da probabilidade pretendida. Ou seja, há uma margem de erro que é tanto mais pequena quanto grande é o número de repetições, mas essa margem de erro segue ela própria uma certa distribuição de probabilidade. Por essa razão, a definição frequencista de probabilidade é uma definição circular.

      Apesar deste problema fundamental, é certamente a mais utilizada nos liceus por exemplo, a par com a definição laplaciana de probabilidade.

      Mas o campo das probabilidades é vastíssimo o que provavelmente lhe escapa. Para não aborrecer os leitores do blog, indico apenas que poderá consultar a wikipedia e concluir que a forma como descreveu probabilidade para além do erro que já apontei é profundamente redutora.

      PS: Quando diz "teoria das probabilidades não é explicativa mas descritiva", ou não está a fazer sentido algum, ou então fui eu que não percebi de todo o que quis dizer com isso, mesmo após refrescar a memória com o que é a teoria das probabilidades. Poderia explicar melhor?

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  21. Sofrologista:

    «Partes de uma premissa ("não existir explicação") para uma conclusão ("então não há causa") »

    Não fiz isso, mas sim o contrário.

    Assumi uma situação onde não há causa, e expliquei porque é que «acaso» é um termo adequado para a descrever, e porque é que a palavra «acaso» não pretende ser uma explicação, pois não é para essas situações que a «explicação» se adequa.

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  22. João Vasco

    Acho que o que disseste foi exactamente "se efectivamente não existir explicação possível para o electrão ir para a fenda da direita, e não para a da esquerda (...) então não há causa que explique porquê um efeito e não outro".

    Mas isso não tem importância.

    Acho que o que disseste agora é bem pior. Penso que agora dizes que se não há causa não pode haver explicação. Mas como sabes que não há causa? Pelo facto de não teres explicação? Isso não pode ser porque achas que a explicação (inexistente aliás) apenas vem depois. Tenho que admitir que estou confuso.

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  23. É uma subtileza, mas não existir «explicação possível» é diferente de não existir «explicação» (pressupõe-se «disponível»).
    Não existir explicação possível é equivalente a não haver causa.
    Não haver causa tem como implicação não existir explicação («disponível»). Não ter cause é equivalente a não ter explicação possível, e não ter explicação possível implica (mas não equivale) não ter explicação disponível.
    Assim fica claro o sentido da implicação, da causa para a explicação disponível e não o contrário.

    Como é evidente, da indisponibilidade de uma explicação não se pode deduzir a inexistência de qualquer explicação possível (a implicação tem o sentido contrário) e portanto a inexistência de causa.

    Por isso, disse de início que «Em última análise nunca poderemos estar certos [que existe acaso no sentido "fundamental"]». Há uma razão filosófica para considerar que existem efeitos sem causa: seria de estranhar que a regularidade do universo fosse total. Há infinitas vezes mais universos possíveis com regularidade parcial do que com regularidade total.
    E há uma razão empírica: o teorema de Bell, que tanto quanto se sabe torna qualquer «teoria das variáveis escondidas» (as que conciliariam as previsões da Mecânica Quântica com um universo determinista) incompatível com a relatividade.

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  24. Quanto aos efeitos sem causa, um exemplo apontado por alguns naturalistas ateus é o do cosmos e das leis da natureza, uma vez que o caos (em que tudo sem excepção acontece por acaso, ao ponto de ser impróprio dizer "acontece", porque por acaso nada acontece)nunca poderia criar ordem. Mas proponho outro campo fértil para a investigação, qual seja, saber se alguma vez existiu ou podia existir caos, bem como, causas sem efeito. Mas não confundamos o plano factual da causalidade com as necessidades da lógica.

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  25. Carlos Ricardo Soares,

    Não é verdade que sejam os ateus quem defende que existe acaso, por oposição aos crentes. Eu era ateu e acreditava no determinismo total até aprender e reflectir mais sobre o assunto, mas as reflexões não tiveram nada a ver com as minhas convicções sobre a existência ou inexistência de Deus.
    Quanto à generalidade dos físicos e filósofos que concluíram que há efeitos sem causas, creio que tanto crentes como ateus chegaram a tal conclusão.

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  26. João Vasco, dizes:

    "como é evidente, da indisponibilidade de uma explicação não se pode deduzir a inexistência de qualquer explicação possível (a implicação tem o sentido contrário) e portanto a inexistência de causa."

    Posso deduzir que consideras então o acaso apenas como uma realidade epistemológica e não como uma realidade ontológica?

    Por outras palavras mais simples, o acaso é então apenas uma indisponibilidade de uma explicação?

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  27. Acabei de escrever o contrário. Mesmo na passagem citada.

    «da indisponibilidade de uma explicação NÃO se pode deduzir [...] a inexistência de causa.» (destaque no "não" acrescentado).

    No sentido que estamos a dar ao termo «acaso» (acaso "fundamental"), da indisponbilidade de uma explicação - escrevi eu - não se pode deduzir que o acaso exista.

    Portanto NÃO, o acaso "fundamental" não é a indisponbilidade de uma explicação (o acaso, no sentido mais abrangente, pode ter esse significado, mas já não é desse que estamos a falar - quando calha um 6 no dado podemos dizer que foi «por acaso» no sentido geral do termo, mas não foi acaso «fundamental» visto que hipoteticamente conhecendo TUDO sobre o momento do lançamento seria possível, com capacidade de cálculo infinita, prever o resultado - parece-me um sistema grande de mais para que a incerteza da MQ influencie - e no sentido da nossa conversa não calhou 6 «por acaso» mas sim porque o dado foi lançado com esta velocidade, neste sistema (mesa, ar, etc...)).

    As razões pelas quais acreditamos que o acaso ("fundamental") existe são outras: «Há uma razão filosófica para considerar que existem efeitos sem causa: seria de estranhar que a regularidade do universo fosse total. Há infinitas vezes mais universos possíveis com regularidade parcial do que com regularidade total.
    E há uma razão empírica: o teorema de Bell, que tanto quanto se sabe torna qualquer «teoria das variáveis escondidas» (as que conciliariam as previsões da Mecânica Quântica com um universo determinista) incompatível com a relatividade.»

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  28. João Vasco,

    ateus ou crentes defenderem que existe acaso, para mim conta muito pouco para a questão em causa. Quantos aos efeitos sem causas e quem conclui isso, idem. O João Vasco é um entendido em Mecânica Quântica, talvez mais do que em Mecânica Clássica e já deve ter feito experiências, estando provavelmente à vontade para trocar por miúdos, para leigos como eu, os respectivos significados. O que eu sei sobre isso nem merece crédito porque é de audiva ou em segunda mão por ter lido. Um pouco como os médicos a quem ensinaram que uma substância produz determinado efeito sem terem reproduzido a experiência.
    E é por isso que não tenho outro remédio senão basear-me apenas no que sei. O teorema de Bell e a teoria das variáveis escondidas não me dizem... nada. Será possível traduzir isso para linguagem inteligível para um leigo?

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  29. João Vasco

    Não é verdade que sejam os ateus quem defende que existe acaso, por oposição aos crentes.
    Eu era ateu e acreditava no determinismo total até aprender....mê deus uma con versão....

    indeterminou-se?
    e con qué queu gozo agora?
    O João Vasco é um entendido em Mecânica Quântica....com tanta que anda por aí....deve ser...talvez das puppets on a string....
    Sandie Shaw que dansava adescalça...danças de tony danzas...
    bosões de jão baskus e avia de encalhar este neste tolan da treta...

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  30. Carlos Ricardo Soares, na verdade o meu trabalho é principalmente em electromagnetismo (instabilidades em plasmas quentes), Física Clássica. Desde que acabei o curso pouco mais aprendi sobre Mecânica Quântica, e certamente já estou um pouco enferrujado.

    Tentarei explicar as implicações do teorema de Bell. Em primeiro lugar é importante falar sobre o princípio da conservação do momento.

    Se uma granada está parada e explode, e os vectores momento linear (velocidade vezes massa) de cada fragmento forem todos somados (vectorialmente, claro), o resultado é o vector nulo. Isto porque não havendo nenhuma força externa ao sistema, o momento conserva-se, e se a granada estava parada o seu momento era nulo. Isto é verdade para o momento linear, e também para o momento angular.

    Na experiência de Bell existe uma situação análoga em que duas partículas surgem e deslocam-se na mesma direcção em sentidos opostos.
    Ou não, porque essa será uma interpretação. Outra interpretação é que existe uma função de onda do sistema à qual em certas circunstâncias corresponde uma probabilidade de detecção (de um valor discreto - por isso não é uma onda no sentido contínuo da física clássica). Se for colocado um detector apenas, estas duas interpretações são indistinguíveis. Tanto podemos falar de uma partícula cujo movimento apenas conhecemos probabilisticamente e que portanto temos uma probabilidade X de a detectar, como de uma onda que interage com o detector correspondendo a uma probabilidade X de detecção de um valor discreto.
    Agora vamos imaginar dois detectores, e ter em conta que os detectores deste exemplo têm um determinado alinhamento que tem relação com o momento angular da partícula (spin). Tendo em conta os dois detectores, podemos verificar a relação entre as medidas, e ver a correlação entre elas.
    Por exemplo, se os detectores têm o mesmo alinhamento, as medidas têm de ter 100% de correlação. Isto tendo em conta a conservação do momento angular: ou temos duas partículas que quando partiram tinham momentos angulares opostos (vectorialmente), e portanto o valor absoluto da sua projecção no eixo do alinhamento do detector é igual; ou temos uma função de onda do sistema que colapsa (por interacção com o detector) de tal forma que dá indêntico resultado. Por aqui é impossível distinguir as situações.
    Se os detectores estiverem alinhados perpendicularmente teremos uma correlação nula: também aí é impossível distinguir as situações.

    Se fizermos a suposição das variáveis escondidas (assumir que o sistema é determinista -> não há lugar para acaso "fundamental"), e assumirmos que não pode existir interacção a velocidade superior à da luz (que decorre da teoria de Einstein) as contas vão dar os mesmos resultados. Esta é a suposição das variáveis escondidas locais.

    E se os detectores tiverem outro ângulo entre eles? Aí é possível fazer as contas: temos uma função de onda que «colapsa» num e noutro detector, mas os ângulos entre eles já são diferentes.
    Aqui fazer a suposição das variáveis escondidas locais dá origem a uma previsão diferente da correlação (em função do ângulo) daquela que corresponde à Mecânica Quântica que assume acaso fundamental (no primeiro caso existe uma relação linear com o ângulo, noutro é um cosseno - essa previsão é o teorema de Bell).

    E se as previsões são diferentes, o que é que a experiência diz?
    Bom, o assunto não está encerrado: existe quem acredite que todas as experiências que foram efectuadas para tirar isto a limpo tinham falhas ("loopholes"), mas não é essa a opinião da maioria dos especialistas. Tanto quanto se sabe, esse assunto está encerrado: as previsões do teorema de Bell verificam-se experimentalmente.

    Mais sobre isto aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

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  31. Carlos Ricardo Soares, na verdade o meu trabalho é principalmente em electromagnetismo (instabilidades em plasmas quentes), Física Clássica. Desde que acabei o curso pouco mais aprendi sobre Mecânica Quântica, e certamente já estou um pouco enferrujado.

    Tentarei explicar as implicações do teorema de Bell. Em primeiro lugar é importante falar sobre o princípio da conservação do momento.

    Se uma granada está parada e explode, e os vectores momento linear (velocidade vezes massa) de cada fragmento forem todos somados (vectorialmente, claro), o resultado é o vector nulo. Isto porque não havendo nenhuma força externa ao sistema, o momento conserva-se, e se a granada estava parada o seu momento era nulo. Isto é verdade para o momento linear, e também para o momento angular.

    Na experiência de Bell existe uma situação análoga em que duas partículas surgem e deslocam-se na mesma direcção em sentidos opostos.
    Ou não, porque essa será uma interpretação. Outra interpretação é que existe uma função de onda do sistema à qual em certas circunstâncias corresponde uma probabilidade de detecção (de um valor discreto - por isso não é uma onda no sentido contínuo da física clássica). Se for colocado um detector apenas, estas duas interpretações são indistinguíveis. Tanto podemos falar de uma partícula cujo movimento apenas conhecemos probabilisticamente e que portanto temos uma probabilidade X de a detectar, como de uma onda que interage com o detector correspondendo a uma probabilidade X de detecção de um valor discreto.
    Agora vamos imaginar dois detectores, e ter em conta que os detectores deste exemplo têm um determinado alinhamento que tem relação com o momento angular da partícula (spin). Tendo em conta os dois detectores, podemos verificar a relação entre as medidas, e ver a correlação entre elas.
    Por exemplo, se os detectores têm o mesmo alinhamento, as medidas têm de ter 100% de correlação. Isto tendo em conta a conservação do momento angular: ou temos duas partículas que quando partiram tinham momentos angulares opostos (vectorialmente), e portanto o valor absoluto da sua projecção no eixo do alinhamento do detector é igual; ou temos uma função de onda do sistema que colapsa (por interacção com o detector) de tal forma que dá indêntico resultado. Por aqui é impossível distinguir as situações.
    Se os detectores estiverem alinhados perpendicularmente teremos uma correlação nula: também aí é impossível distinguir as situações.

    Se fizermos a suposição das variáveis escondidas (assumir que o sistema é determinista -> não há lugar para acaso "fundamental"), e assumirmos que não pode existir interacção a velocidade superior à da luz (que decorre da teoria de Einstein) as contas vão dar os mesmos resultados. Esta é a suposição das variáveis escondidas locais.

    E se os detectores tiverem outro ângulo entre eles? Aí é possível fazer as contas: temos uma função de onda que «colapsa» num e noutro detector, mas os ângulos entre eles já são diferentes.
    Aqui fazer a suposição das variáveis escondidas locais dá origem a uma previsão diferente da correlação (em função do ângulo) daquela que corresponde à Mecânica Quântica que assume acaso fundamental (no primeiro caso existe uma relação linear com o ângulo, noutro é um cosseno - essa previsão é o teorema de Bell).

    E se as previsões são diferentes, o que é que a experiência diz?
    Bom, existe quem acredite que o assunto não está encerrado: que todas as experiências que foram efectuadas para tirar isto a limpo tinham falhas ("loopholes"), mas não é essa a opinião da maioria dos especialistas. Tanto quanto se sabe, esse assunto está encerrado: as previsões do teorema de Bell verificam-se experimentalmente.

    Mais sobre isto aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

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  32. A penúltima mensagem tem uma gralha (contradição «não está encerrado» está encerrado»), que foi corrigida na última.

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  33. João Vasco

    Parece-me que o assunto está muito longe de estar encerrado. Só para dar um exemplo: basta as variáveis escondidas comunicarem entre elas em tempo real mais rápido que a velocidade da luz e o teorema desaba. E existem cada vez mais dados que indicam que a velocidade da luz é superada em determinadas circunstâncias.

    Mas o grande problema é outro. O tempo e o espaço (dimensões nas quais fazem sentido os termos acaso e determinismo) podem não fazer sentido em determinadas realidades mesmo do nosso universo.

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    1. «E existem cada vez mais dados que indicam que a velocidade da luz é superada em determinadas circunstâncias.»

      Terei de ser mais concreto. Qualquer forma de «informação» não pode viajar mais rápido do que a luz, se a teoria da relatividade restrita for correcta. Isto porque, como o próprio tempo depende do referencial, se fosse possível informação viajar a uma velocidade superior à da luz, poderiam existir relações causais entre o futuro e o passado. Assim, ou a relatividade restrita está errada, ou não é possível que qualquer tipo de informação se desloque mais rápido do que a luz.

      Nos plasmas há ondas que circulam com uma velocidade de fase superior à da luz, mas com uma velocidade de grupo inferior - portanto não pode haver transmissão de informação.
      Um bom exemplo de algo a deslocar-se a uma velocidade superior à da luz é o seguinte: aponte-se um laser para um ponto na lua. Dentro de um tempo t1 os fotões chegam lá. Agora aponte-se para outro ponto na lua muito distante: a mão só tem de alterar o ângulo ligeiramente, e isso demora um tempo t2. Em t1+t2 os fotões chegam ao segundo ponto, e percorreram uma distância d na lua, pelo que o ponto de chegada dos fotões «deslocou-se» com uma velocidade d/t2. Como é evidente, d depende do ângulo, e da distância da lua à terra: se esta duplicasse d também duplicaria. Assim, desta forma desde que exista um suporte longe o suficiente, podem atingir-se velocidades muito superiores à da luz.
      Nenhuma destas situações põe em causa a relatividade restrita, a tal que seria violada por uma teoria das variáveis escondidas que não fosse local - e as que fossem são desmentidas pelas experiências que testaram o teorema de Bell.
      Se os dados referidos colocam em causa a relatividade restrita, não os conheço, e gostava de conhecer. Mas os neutrinos que talvez andassem a uma velocidade superior à da luz e provocaram um grande susto em todos (na verdade muitos estavam convencidos que teria de haver um erro algures) foram fruto de erros na montagem experimental, já descobertos e corrigidos.

      Quanto ao tempo e espaço não fazerem sentido em determinadas realidades, peço que concretizes. Referes-te ao quê, ao certo?

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  34. João Vasco,

    O esforço, certamente, louvável que fizeste, não me aproveitou. Se aproveitou a algum leitor, não sei, se sim, tanto melhor. Não estou mais esclarecido. Ou seja, não descortino como é que o exemplo que dás convence da existência de efeitos sem causa.
    Mantenho que é universal, absolutamente necessário e não se pode negar sem contradição que, se algo existe e não existe por si não tem em si fundamento (razão) para ser. Tê-lo-á então na causa.
    «Se nos é dado o condicionado é-nos dada também toda a série de condições e o simplesmente incondicionado; e só assim aquele se torna possível» Kant KrV..

    Para Borel, os fenómenos fortuitos ou devidos ao acaso «dependem de causas demasiado complexas para que as possamos conhecer e estudar». Saliento que a expressão “devidos ao acaso” é muito significativa.
    Mas, se o acaso for a explicação para algum fenómeno, ou se houver leis do acaso, fico à espera, com toda a curiosidade.

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  35. «Ou seja, não descortino como é que o exemplo que dás convence da existência de efeitos sem causa.»

    Realmente não consigo explicar melhor.

    «Mantenho que é universal, absolutamente necessário e não se pode negar sem contradição que, se algo existe e não existe por si não tem em si fundamento (razão) para ser. Tê-lo-á então na causa.»

    Mas esta afirmação - pouco clara - é feita sem demonstração.
    Na verdade seria espantoso que qualquer universo concebível tivesse de ter uma regularidade total. Se existe prova lógica disso, gostaria de a conhecer. Não vou acreditar na existência de tal prova apenas porque é a convicção de alguém que ela existe.

    «Para Borel, os fenómenos fortuitos ou devidos ao acaso «dependem de causas demasiado complexas para que as possamos conhecer e estudar».»

    Se não existir acaso no sentido «fundamental», tudo aquilo a que chamamos acaso é isso mesmo.
    Mas isso não resolve a questão, porque não só pode perfeitamente existir acaso no sentido «fundamental» como já expus razões filosóficas e empíricas que sugerem que é esse o caso.

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    1. Como poderia toda a energia dos triliões de galáxias e triliões de triliões de estrelas surgir do nada por acaso?

      Seria interessante uma explicação filosófica e científica para isso...

      A plausibilidade do ateísmo depende disso...

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  36. João Vasco,

    «se algo existe e não existe por si não tem em si fundamento (razão) para ser. Tê-lo-á então na causa.»

    Queres a demonstração disto?

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  37. Um comentário on-topic para variar do resto que para aqui vai:

    A cor castanha das fezes deve-se à bilirrubina, resultante do metabolismo da hemoglobina dos glóbulos vermelhos mortos. É excretada através da bílis, e transformada pelas bactérias intestinais em estercobilina (nome diz tudo) que dá aquela cor. Se o transito intestinal for muito rápido, as bactérias podem não ter tempo de actuar e as fezes saírem esverdeadas (cor da bílis). Se houver um bloqueio nos canais biliares, as fezes até podem sair... brancas. :)

    Outro derivado, a urobilina dá cor à urina.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bilirubin
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stercobilin

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  38. Ora aqui temos um bom exemplo de uma discussão, em que ninguém procura o esclarecimento, mas sim provar que tem razão. Apresentam-se óptimos argumentos, demonstra-se grande quantidade de conhecimentos, de tempo investido na construção da argumentação, mas tudo se torna tão infrutífero porque não há a mínima intenção de ouvir a outra parte, só de rebate-la ou se possível ridiculariza-la... interessante mas pouco proveitoso...

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  39. 10000000 'gostos' no comentário do Marco.
    Vcs querendo ou não, Deus existe e até deve estar rindo da vossa 'inteligência'. Até uma criança sabe que ''para cada ação há uma reação...'', logo a 'sorte' e o 'acaso' não existem. Eu estou neste planeta por uma razão... mas parece que tem gente que acha que veio só para decorar isso aqui. hahaha

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