domingo, Janeiro 29, 2012

Treta da semana: parênteses.

Citando Ratzinger, o sofrologista católico comentou que «O diálogo com não-crentes é impossível a menos que o crente ponha entre parênteses a sua fé.»(1) Estou de acordo. O argumentário criacionista ilustra bem a importância deste ponto. Uns comentários à frente, o Jónatas Machado começa com «1) A Bíblia estabelece os pressupostos da racionalidade quando afirma categoricamente que um Deus que é Razão (Logos) criou o Universo de forma racional». É obviamente insensato partir desta premissa num diálogo com quem não tem a mesma fé, porque se não se enraíza os argumentos em premissas consensuais a argumentação morre à nascença. Assim, o crente tem de deixar a fé fora dos argumentos quando dialoga com quem não a aceita. Ou, como escreveu o sofrologista, citando Bernardo Veiga, «Se no início do diálogo inter-religioso, o crente começa expondo o seu credo como algo absoluto e totalmente inquestionável, isso mostra que ele não está aberto ao debate, que ele busca antes aquilo que lhe dá uma certa segurança, antes que a própria verdade.»

Mas o problema não é só no início. Há outros crentes que, apesar de não cometer o erro óbvio de apresentar a sua fé como premissa, acabam por cometer um erro semelhante ao tentar justificar a sua fé no argumento, invocando testemunhos, valores, tradições e afins como se alguma dessas coisas justificasse ter aquela fé em vez de outra qualquer. Se bem que “fé” traduza palavras do hebraico, grego e latim, deixando os teólogos dar-lhe as voltas que quiserem, o seu uso comum implica que só tenha fé quem não tiver razões que justifiquem tal crença. Quem consegue justificar as suas crenças a qualquer interlocutor imparcial não precisa de fé. Basta-lhe a razão. Portanto, a fé nunca serve num argumento racional, nem como premissa nem como parte da linha de inferência. Num diálogo racional a fé tem de ficar “entre parênteses” porque não requer nem admite razões.

E podemos ir mais longe. Um diálogo racional não é apenas para ter com os outros. É também uma ferramenta da razão, que serve para confrontar diferentes posições e encontrar o caminho para as hipóteses mais fundamentadas. Por isso, sempre que alguém queira usar a razão tem de pôr a fé de parte. Se não o fizer, o “diálogo” entre as várias alternativas deixa de ser racional. Mas isto é mais do que pôr a fé “entre parênteses”. Os “parênteses” permitem dar a aparência de racionalidade quando dialoga com outros, mas não é por a fé ficar escondida atrás dos parênteses que se tornem racionas as crenças nela assentes.

O problema nem é ter «o seu credo como algo absoluto e totalmente inquestionável». Essa é a fé do fanático, e muitos crentes dizem que a sua não é assim. É uma fé que podem admitir mudar, nem que seja apenas hipoteticamente e em abstracto. «[M]esmo que o indivíduo tenha que passar por ‘n’ religiões até encontrar a que lhe parecer a mais verdadeira», como escreveu Bernardo Veiga (1).

O problema fundamental é que a fé, seja inquestionável ou não, surge sempre sem razões. Pode chegar ao indivíduo por (suposta) revelação divina, por um dever social, tradição ou mero hábito, mas nunca se pode justificar pela razão. Mesmo que o indivíduo «tenha que passar por ‘n’ religiões», nunca o fará de forma racional porque não há justificação racional para passar de muçulmano para cristão, de judeu para mórmon ou de hindu para católico. Quem o fizer terá de o fazer por fé, e não pela razão, até porque é a fé que define o crente, enquanto crente.

Onde se pode chegar pela razão é ao ateísmo. Venha de que crença vier, se, em vez de proteger a sua fé “entre parênteses”, o crente confrontar as hipótese em que acredita com as alternativas e escolher todas pela razão, vai acabar sem religião, sem dogmas e sem deuses. E já poderá participar em diálogos racionais sem ter de fingir que isso dos parênteses funciona.

1- Comentário em Fé e razão

37 comentários:

  1. "Onde se pode chegar pela razão é ao ateísmo"

    Pela razão, pode-se chegar ao ateísmo ou à sua rejeição. É muito pouco racional encaixotar as possiblidades de olhar o que nos cerca na mera escolha de hipóteses alternativas. Aliás, o que tem interesse é mesmo o que está entre o que pode ser e o absolutamente certo. As pontas servem apenas para fixar as molas ao arame o pano das perguntas. Considerar que o mundo existe por acaso não é um acto de fé menor do que aceitar que ele pode ter um propósito. E viver obcecado com quem tem uma maneira de ver diferente da sua mete mesmo irracionalidade, excepto quando naquela se pressente uma ameaça à liberdade de cada um pensar por si.

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  2. O ERRO DO LUDWIG: INCONSCIÊNCIA DAS SUAS PREMISSAS OCULTAS


    Ludwig:

    "Há outros crentes que, apesar de não cometer o erro óbvio de apresentar a sua fé como premissa, acabam por cometer um erro semelhante ao tentar justificar a sua fé no argumento, invocando testemunhos, valores, tradições e afins como se alguma dessas coisas justificasse ter aquela fé em vez de outra qualquer."

    Problemas com esta afirmação:

    1) O Ludwig acha que é errado alguém apresentar a sua fé como premissa, embora mas todos tenhamos uma fé como premissa; alguns simplesmente não têm consciência disso.

    2) O Ludwig utiliza premissas ateístas e naturalistas, aceites pela fé, para interpretar os dados de facto observáveis; os criacionistas utilizam premissas bíblicas, também aceites pela fé.

    3) É com base em premissas naturalistas, aceites pela fé, que o Ludwig acredita que a vida surgiu por acaso e que uma espécie se pode transformar noutra diferente e mais complexa; mas nem uma coisa nem outra foram alguma vez observadas no terreno ou em laboratório;

    4) Não existe nenhum ponto de imparcialidade, porque todos partem de visões do mundo baseadas em premissas aceites pela fé mesmo antes de fazer ciência; a questão é saber de que visão do mundo a possibilidade da ciência se pode deduzir logicamente;

    5) Das premissas naturalistas, que partem do princípio de que o Universo, a vida e o homem surgiram por processos irracionais, não se segue logicamente a regularidade do Universo, a sua estrutura matemática e a capacidade racional do homem.

    6) Das premissas bíblicas, que afirmam que o Universo, a vida e o homem foram criados por um Deus racional, segue-se logicamente a racionalidade, regularidade e inteligibilidade do Universo e a racionalidade

    7) A ciência é possível e funciona porque a visão bíblica do mundo é realmente verdade.


    8) O erro do Ludwig não é apenas aceitar premissas naturalistas e irracionalistas pela fé. O seu erro é não estar sequer consciente disso.

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  3. perspectiva,

    Pela primeira vez eu concordo em partes com o seu comentário. :)

    É obvio que cada um vive de acordo com as premissas que lhe faz mais sentido e neste ponto ninguém consegue ser 100% imparcial.

    Quem optou pelo materialismo científico deve respeitar quem optou por uma visão religiosa, seja qual for. Esta é uma escolha pessoal de cada um.

    A minha concordância com vc termina ai. [Penso que o Ludwig concorda com isso também]. Porém, respeitar não significa não criticar, pelo contrário.

    Se vc quer discutir um assunto com pessoas que não partilham a mesma fé que vc, não adianta vc dizer que a premissas bíblicas estão corretas sem justificar o seu ponto. Eu por exemplo, não consigo entender como uma cobra falante possa ser algo racional. Vc não consegue justificar isso.

    O modelo científico, diferente do que vc diz, não exige fé cega. A confiança vai aumentando na mesma proporção das evidências.

    O que me dá mais certeza da escolha é que o modelo é corrigido com novas evidências, coisa que a sua religião não faz. Ela prefere perpetuar na ignorância. Os links do creation.com que vc costuma usar são provas disso.

    Tem uma frase da própria bíblia que eu aprecio muito. "Pelo fruto conhecereis". O que o cristianismo fez em 2000 anos pela humanidade e o que a ciência fez em apenas 200 anos? :)

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    1. Icarus,

      se você disser "não consigo entender como uma cobra falante possa ser algo racional", um criacionista pode pensar que você é burro por ter dito e responder, como emenda, que a cobra não falou: Satanás usou uma cobras como se fosse um ventríloco.

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    2. JC,

      Eu rejeito facilmente esta resposta com base na própria Bíblia.:.

      1) Gênesis 3:1 mostra que a serpente era o animal mais astuto do campo. Se fosse Satanás usando ela como ventríloquo, então esta serpente não teria nada de especial.

      2) Em Gênesis 3:14 Deus amaldiçoa a serpente e não Satanás. Satanás simplesmente não aparece ali. Nem ali e nem em qualquer texto da Tanack em Hebraico. Qual seria o sentido de um ser onisciente amaldiçoar um animal que não teve a menor culpa pelos seus atos? Esta é a prova cabal que a Serpente é quem foi a culpada pela queda e não outro no texto.

      3) Jesus, nos evangelhos, não diz uma palavra sobre o assunto.

      4) Paulo, em uma única carta, 2 Coríntios 11:3, diz que foi a serpente que enganou Eva. Ele não disse que foi Satanás. Ele até fala no resto do texto que Satanás também engana.

      Este era o pensamento comum no primeiro século na região. Flávio Josefo, descreve em Antiguidades Judaicas, que a serpente que vivia junto de Adão e Eva, demonstrava uma inclinação invejosa, e pensava que fazendo eles desobedecerem, eles cairiam em desgraça.

      A mistura de Satanás com a Serpente começou no segundo século com Justino Mártir. E repito novamente: O Satanás dos cristãos não existe no judaismo.

      Fato: Quando olhamos para a História nós podemos ver claramente a construção deste mito.

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    3. Estimado Ícarus

      1) Em Apocalipse 12;9 diz-se claramente que Satanás era a serpente. Ele terá escolhido a serpente pelo seu aspecto astuto.

      2) Jesus diz que "Satanás é mentiroso e pai da mentira, e homicida desde o princípio"(João 8:44). Isso só faz sentido porque Satanás estava presente desde o princípio.

      3) Satanás está condenado à eternidade como sanção. A Bíblia diz: "Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e amarrou-o por mil anos". (Apocalipse 20:2)

      4) A Bíblia ensina que "Quem comete o pecado é do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para desfazer as obras do diabo."(1 João 3:8) A referência que é feita ao princípio remete Satanás para Génesis, evidentemente.

      5) Como se vê no ponto anterior, Jesus veio salvar-nos do poder de Satanás. Ele foi tentado por ele e expulsou muitos demónios. Foi por causa de Satanás que ele morreu e ressuscitou.


      6) Satanás tentou Adão e Eva como tenta a todos nós. Pedro avisa: "Sede sóbrios; vigiai; porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, bramando como leão, buscando a quem possa tragar;. Ao qual resisti firmes na fé" (I Pedro 5)



      Nota: Justino Martir apenas fez uma interpretação óbvia da Bíblia, que qualquer pessoa faz quando a lê do Génesis ao Apocalipse.

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    4. perspectiva,

      Apocalipse não diz nada claramente, pois se trata de um livro simbólico. Ele já foi escrito com este propósito.

      Convido vc a ler este texto do Dr. Em ciências da religião Valtair Miranda, professor no Seminário Batista - RJ. De seu texto, eu destaco:

      A demonização como instrumento de sectarização
      No seu processo de construção visionária de mundo, João demoniza todos os seus adversários, tanto os de fora quanto os de dentro das comunidades cristãs. Ao assim fazê-lo, o dragão, também identificado como diabo e Satã, é deslocado para o centro do conflito.

      Ao analisar o uso que essas comunidades fizeram do conceito de Satanás, Elaine Pagels argumentou que ele é “um reflexo da maneira como percebemos a nós mesmos e àqueles a quem chamamos de os ‘outros’” (PAGELS, 1996: 17). A figura de Satanás tornou-se uma maneira de caracterizar nossos adversários como corporificação de forças transcendentes (Ibid., p. 35).

      Foram os textos apocalípticos anteriores ao de João que tenderam a invocar o conceito de Satã (ou outros epítetos semelhantes, como Belial, Mastema e outros) para descrever seus adversários. No processo, transformaram-no em uma figura muito mais importante do que era na Bíblia hebraica (Ibid., p. 75).

      É desta forma que Satã aparece no Apocalipse, como instrumento de transposição dos conflitos cotidianos internos e externos do visionário para o nível da guerra cósmica. Ou seja, ou se está do lado de Deus, ou se está do lado de Satã (Ibid., p. 117). Esse processo de demonização dos adversários foi usado extensamente contra o Império Romano no Apocalipse, principalmente nos capítulos que vão da aparição do Dragão (cap. 12), até sua derrota definitiva (cap. 20)."


      A intenção do livro de Gênesis, por outro lado, é histórica.

      Em apocalipse 12:3 o Dragão é visto no céu. Mas em Gênesis a Serpente é condenada a rastejar sobre o ventre e comer pó da Terra.

      Ou seja, não pode ser o mesmo ser.

      Você precisa responder objetivamente isso:

      1) Por que a serpente, criada por Deus, era a mais astuta dos animais?
      2) Por que Deus condenou a serpente e não Satánas?

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    5. perspectiva,

      Continuando com o texto do Dr.Valtair em mente, percebemos como a mitologia de Satanás foi sendo construida como a raiz do mal, no princípio do cristianismo.

      Isso acontece até hoje na maioria das igrejas cristãs, onde os gays, céticos ou qualquer um que pense diferente é rotulado de servo de Satanás.

      Mas não era assim antes do cristianismo, Satanás simplesmente não existe no Antigo Testamento. Isso está claro em conflito.

      Isaías 45:5-7.

      "Eu sou o Senhor, sem rival, não existe outro Deus além de mim. Eu te cingi, quando ainda não me conhecias, a fim de que se saiba, do levante ao poente, que nada há fora de mim.

      Eu sou o Senhor, sem rival; formei a luz e criei as trevas, busco a felicidade e suscito a infelicidade. Sou eu o Senhor, que faço todas essas coisas.

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    6. Estimado Ícarus

      A Bíblia estabelece padrões de correcção moral. Quem se afasta deles está em pecado. A Bíblia diz que todos pecámos e precisamos de um Salvador.


      Antes de dizer que Satanás não existe no Antigo Testamento talvez fosse bom ler o Antigo Testamento...

      Caso contrário aplicam-se a si as palavras do Velho testamento (Zacarias 3:2) que dizem:

      "Mas o SENHOR disse a Satanás: O SENHOR te repreenda, ó Satanás, sim, o SENHOR, que escolheu Jerusalém, te repreenda; não é este um tição tirado do fogo?"


      Claro que Deus é omnipotente, nada existindo para além do que ele permite. Ele permitiu o nosso livre arbítrio e o nosso pecado.

      Deus não criou o mal, mas permitiu a sua existência e castiga-o com trevas e infelicidade eternas.

      Mas Deus quer dar-nos vida eterna com Ele através de Jesus Cristo...

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    7. perspectiva,

      Já ficou claro que vc não conhece o Antigo Testamento em outras oportunidades por não conhecer o Hebraico.

      Aqui vai mais uma aula:

      No versículo 1, Zacarias vê Yeshuah (Josué), o sumo sacerdote. Apesar de ele ser um personagem real no texto, repare que ele esta com as roupas sujas e isso é estritamente SIMBÓLICO. A veste suja significa que o povo esta impuro diante de Deus e a comunhão foi rompida.

      O anjo de Deus representa o plano do Senhor que já foi estabelecido e esta sendo executada e o opositor esta a sua mão direita, para se opor.

      Aqui esta o seu outro erro. O texto em hebraico não fala em Satanás, mas em opositor. É uma qualificação, não um nome próprio. Ele representa as acusações e as lembranças dos pecados do povo. Ele não é um ser mal, ele tem esta função. Ele não pode fazer nada sem que seja da permissão de Deus, assim como no livro de Jó.

      O anjo diz que Deus, que escolheu Israel repreende o acusador. Esta é uma mensagem poderosa para um povo que se encontra todo arrebentado, precisando de forças para voltar a vida e reconstruir uma nação. Por favor, não tire esta mensagem do contexto ;-) , pois vc tira todo o significado histórico.

      É um madeira queimada que saiu do fogo, logo perdeu as forças e a sua função. O que isso significa? Que Deus não vai mais levar em conta o pecado do povo, ele esta disposto a perdoar, pois ele é quem escolheu o seu povo, ele os ama e ele é um deus zeloso.

      No versículo 4 vemos que o sacerdote teve a sua veste trocada por uma limpa. Aqui o povo fica puro diante de Deus e pode restabelecer a sua comunhão. Deus perdoou os seus pecados e ELE os purificou, ainda que eles não tenham sido merecedores. As acusações perderam o poder diante de Deus. Ele é soberano, sem rival.

      Leia mais sobre isso aqui na Enciclopédia Judaica.

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    8. E vc fugiu destas perguntas :-)

      1) Por que a serpente, criada por Deus, era a mais astuta dos animais?
      2) Por que Deus condenou a serpente e não Satánas?

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  4. Quanto à fé enquanto atitude recordo apenas o comentario que o João Vasco escreveu no referido post. Quanto à fé enquanto premissa penso que o Nuno e o perspectiva também já aqui comentaram o que de mais importante haveria a dizer.

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  5. Ludwig,

    eu diria de outra forma: qualquer pessoa, mais ou menos crente, ou não, se tiver que formular uma teoria ou um sistema de pensamento, filosófico, científico, fará parênteses de inúmeras coisas, para poder partir de um princípio. Sobre este princípio, desenvolverá todo um sistema de pensamento. O ateísmo, por exemplo, coloca Deus entre parênteses. Isto é o contrário do que diz o Ludwig. Pela razão não se chega ao ateísmo. O ateísmo, se for algo mais do que uma atitude, é uma doutrina que consiste em negar a existência de Deus. O que o ateísmo faz é partir do princípio de que Deus não existe. Outros partem do princípio de que Deus existe. Não há seguramente mais razão no ateísmo do que noutra teoria ou sistema ideológico, só pelo facto de ser ateísta ou outra coisa qualquer. Não confundas. Aliás, haverá certamente ateístas mais racionais do outros e ateístas irracionais. O problema não é esse. Colocar entre parênteses é partir de premissas condicionais. Mas não precisas de ser crente, nem ateu, para isso. Então, o cristão, se quiser dialogar com alguém que defende o ateísmo (impropriamente denominado ateu)pode optar por aceitar, por hipótese, o princípio (hipótese condicional) de que parte o seu interlocutor e, nessa base, tentar mostrar que ele não está a ser racional. Neste caso, o cristão, tal como o ateísta, põe Deus entre parênteses. Mas, por outro lado, o ateísta também pode dialogar com o cristão, partindo do princípio de que Deus existe. Neste caso, só terão de ser tão racionais como no caso anterior. O diálogo só se torna inviável se o ateísta, ou o cristão, adoptarem posições irracionais sobre os seus próprios princípios, que não têm necessariamente de consistir numa fé, podendo ser apenas hipotéticos pontos de partida.
    O Ludwig, ao confundir razão com racionalidade e fé com irracionalidade, até pode estar a ser racional, mas não está a ser razoável nem, tão pouco, tem razão. Ser racional, por si só, não quer dizer que se tenha razão, ou que se seja razoável, embora a inversa seja verdadeira.

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  6. Ao ateísmo chega-se pela fé. Fé no acaso.

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  7. Um exemplo da fé evolucionista pode ver-se no caso do Archaeopteryx.

    Estudos recentemente publicados documentam que os mesmos tinham asas e penas com estrutura e coloração em tudo idênticos à de aves modernas.

    Esta é a evidência.

    Para a fé criacionista bíblica ela não constitui qualquer surpresa, na medida em que se trata realmente de pássaros recentes sepultados recentemente por um dilúvio global. Não admira que tenham aspecto "moderno".

    Os evolucionistas, contra toda a evidência, têm que imaginar que se trata de elos de transição entre dinossauros e aves, apenas porque a sua fé evolucionista a isso obriga.

    Numa noutra frente novas descobertas sobre os impactos na superfície lunar e sobre o a intensidade inesperada do campo magnético da Lua, pouco compatível com os hipotéticos milhares de milhões de anos, vêm abalar os modelos dominantes e corroborar ainda mais a idade recente do nosso sistema solar

    Ou seja, tanto o Archaeopteryx como o campo magnético da Lua têm aspecto recente. Porque será?

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  8. Estimado Ícarus

    "Se vc quer discutir um assunto com pessoas que não partilham a mesma fé que vc, não adianta vc dizer que a premissas bíblicas estão corretas sem justificar o seu ponto."

    O simples facto de o Universo ter uma estrutura racional e matemática e de obedecer a leis regulares e de o ser humano ter capacidade racional para o entender corrobora que a Bíblia está certa quando diz que o Universo, a vida e o homem foram criados racionalmente por um Deus racional.

    Os ateus é que partem do princípio de que o Universo, a vida e o homem surgiram por processos irracionais e depois, de forma irracional, querem deduzir a inteligibilidade racional do Cosmos e a capacidade racional do ser humano.

    Isso é o cúmulo da irracionalidade.

    "Eu por exemplo, não consigo entender como uma cobra falante possa ser algo racional. Vc não consegue justificar isso."

    Uma cobra falante foi vista por Adão e Eva, embora o Ícarus não acredite nisso.

    A vida a surgir por acaso nunca foi vista ninguém, embora o Ícarus acredite nisso.

    Todos nós sabemos que é naturalmente impossível um animal falar. A Bíblia também dá isso como assente.

    Por isso é que nos dois casos em que a Bíblia diz que animais falaram (serpente no Éden e jumento de Balaão, ela sublinha que isso não teve uma causa natural, mas sim uma causa sobrenatural.

    Não existe, pois, qualquer contradição lógica ou empírica entre esses dois eventos e a afirmação, que todos aceitamos, de que é naturalmente impossível um animal falar.

    A Bíblia fala da existência do sobrenatural e de eventos com causa sobrenatural.

    A origem da vida é um deles....

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    1. perspectiva,

      Você esquece de olhar para a história da ciência. Quanto mais entendemos como funciona os processos da Física e Química, menos explicações sobrenaturais precisamos. Olhando matemáticamente para isso, percebemos uma tendência.

      Todos que tem um pouco de bom senso não acreditam em cobra falante, não é Jónatas? :).

      Mas corrigindo, ninguem viu a cobra, Adão e nem Eva. E os estudos sobre a evolução humana descartam a possibilidade de eles terem existido.

      E até vc provar ao contrário, no texto de Gênesis esta claro que a Serpente era um animal do campo astuto que tinha a condição de comunicação com seres humanos.

      Ninguem sabe ao certo como a vida começou, mas os processos químicos não se dão ao acaso, eles obedecem leis naturais e funcionam.

      A princípio eu opto em acreditar que a vida aconteceu por processos naturais. Mas o seu Deus pode a qualquer momento aparecer e me convencer do contrário. A "bola" esta com ele :)

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    2. Estimado Ícarus

      A ciência ensina-nos como as coisas funcionam mas não explica a sua origem. Esta só pode ser explicada pelo próprio Criador. Antes da origem não existiam sequer leis naturais, porque não havia natureza.

      De Adão e Eva temos o testemunho histórico dos seus descendentes. Da hipotética evolução temos apenas suposições. Não temos nenhuma evidência concreta dela.

      Lendo toda a Bíblia vemos que Satanás usou a serpente. A Bíblia é bem clara quanto a esse ponto.

      Todas as leis naturais conhecidas mostram que a vida nunca surge por processos naturais. Pode acreditar nisso, mas não existe qualquer evidência.

      Deus apareceu na história através de Jesus Cristo e mudou a história totalmente. Só não vê quem não quer ver.

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    3. A bíblia é tão clara que vc não consegue responder a 2 simples perguntas :)


      1) Por que a serpente, criada por Deus, era a mais astuta dos animais?
      2) Por que Deus condenou a serpente e não Satánas?

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  9. Vamos então raciocinar colocando entre parêntesis ideias pré-concebidas.

    O universo (ou parte dele como a energia) podem sempre ter existido, logo não há necessidade de deuses.

    O universo criou-se a si mesmo, logo não há necessidade de deuses.

    O universo tem uma causa e esta não é consciente, logo os deuses não tem consciência.

    O universo tem uma (ou mais causas) e estas são conscientes mas exauriram-se com a criação, logo os deuses já não existem.

    Estas causas são conscientes e continuaram a existir depois da criação mas não interferem com o desenrolar dos acontecimentos posteriores, logo os deuses existem mas é como se não existissem.

    As causas conscientes interagem com o universo mas duma maneira tal que não as podemos medir, logo os deuses existem mas não os podemos compreender.

    As causas conscientes interagem duma forma perceptível mas não são influenciadas pelo nosso comportamento, logo os deuses existem mas não podemos fazer nada para lhes agradar ou alterar o comportamento.

    Os deuses existem, comunicam connosco, tem um plano para nós e está ao nosso alcance compreender os seus desígnios.

    No fundo só esta ultima possibilidade é que nos interessa. As outras, mesmo sendo verdade, pouco interesse tem para nós.

    Assim o que temos de demonstrar é que os deuses comunicam connosco e que agem.

    Temos de encontrar as mensagens e os efeitos.

    Parece-me consensual que uma mensagem assim será facilmente discernível duma mensagem emitida por humanos. Temos de encontrar no seu conteúdo um conjunto de características que, para além duma dúvida razoável, nos permita distingui-la de mera construção humana.

    Parece-me razoável - colocando as devidas aspas nos pre-conceitos - ser esta uma base razoável de trabalho:

    Encontrar uma comunicação que seja melhor explicada por ter a sua origem numa(ou mais) entidades não humanas.

    Quais podem ser estas caractristas?

    Penso ser consensual supor que tal mensagem seja:

    Clara e sem ambiguidades e que contenha informação que não seja razoável um ser humano descobrir por si. E, é claro, que seja possível testar a qualidade dessa informação.

    Descoberta tal mensagem é razoável pensar que ss deuses existem, comunicam connosco, tem um plano para nós e está ao nosso alcance compreender os seus desígnios.

    Até lá qualquer uma das hipóteses anteriores está em igualdade de circunstâncias. Por uma questão de economia prefiro uma das mais simples.

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  10. Um aditamento:

    Há também a hipótese de os deuses existirem e comunicarem connosco mas não se importarem muito connosco ou terem um comportamento errático.

    Neste a caso uma mensagem não seria clara, dependeria do humor do dia, e pouco interesse teria também para nós.

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  11. Perpectiva:

    Pondo entre aspas a tal fé "evolucionista" podemos tentar testar uma hipótese:

    Será que a narrativa do Gênesis pode corresponder a uma verdade factual e a terra e o universo tem 6000 anos e em 2500 AC houve uma catástrofe global que reduziu a população a 8 pessoas?

    Vamos tentar testar esta hipótese sem recorrer à biologia para não sermos prejudicados por algum pre-conceito relativo à T.E.

    A História, independentemente da fonte, do método de datação, crença do historiador, da metodologia estudada ou da universidade, instituto ou museu diz.nos que antes, durante e após o dilúvio nada nos leva a crer que tenha havido tal tragédia. Nesta data, só para falar no Egito, já íamos na terceira dinastia.

    Se há algum trabalho cientifico nesse sentido gostava de o conhecer.

    Em termos de demografia a redução da população a 8 pessoas mesmo com uma taxa de crescimento inimaginável para a época de duplicação da população a cada 50 anos iria demorar séculos até se atingir a massa critica que permitisse dar inicio às grandes civilizações do passado.

    Se há algum trabalho cientifico que permita fazer um crescimento mais rápido da população gostava de o conhecer.

    Assim e mesmo não apelando para a teoria da evolução podemos afirmar, com uma grande certeza, que não há o mais pálido indicio que o relato do dilúvio seja verdade.

    Pelo que podemos concluir que o Gênesis pode ser verdade em tudo excepto no que se refere ao dilúvio.

    O autor, ou autores, podem ter relatado com verdade tudo até ao dilúvio mas a partir daí deixam de ser fiáveis. O que, salvo melhor opinião, retira alguma autoridade ao texto.

    Quanto ao tempo anterior ao dilúvio: a velocidade da luz proveniente das estrelas mais ou menos distantes é passível de ser medida. Segundo Einstein esta é fixa e independente do observador. Assim se o universo tivesse 6000 anos iriam acontecer uma de duas coisas:

    Einstein está certo e só poderíamos ver as estrelas que estivessem a menos de 6000 anos luz.

    Ou Einstein estava errado e a velocidade da luz é diferente consoante a distância que o corpo celeste se encontra. De tal modo que a luz de todos cá chegue independentemente da distância.

    Isto até é fácil de medir.

    Assim, não utilizando a TE , podemos afirmar - com bastante certeza - que a narrativa do Gênesis anterior ao dilúvio não parece ter uma correspondência com a realidade.

    Descartada essa possibilidade temos de partir para outra que melhor se adeque às observações.

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    1. Estimado Sousa Ponte

      1) Triliões de fósseis nos cinco continentes depositados em camadas de sedimentos de dimensão intercontinental corroboram o dilúvio global. Este seria indefensável sem essa evidência.

      2) A biologia diz-nos que a vida nunca surge por acaso em condições algumas, o que corrobora a criação

      3) Por outro lado, hoje compreendemos melhor que em muitos casos a h a adaptação dos seres vivos às mudanças climáticas é rápida e depende de códigos epigenéticos que não alteram a sequência do DNA nada tendo que ver com evolução de partículas para pessoas.


      4) Nos últimos milénios a população tem crescido a um ritmo constante. Se o ser humano existisse há cerca de 100 000 ou 500 000 anos, como os evolucionistas supõem, teríamos um problema demográfico muito maior

      4) Na verdade, o argumento demográfico é fundamental para corroborar a idade recente da Terra , ou há muito que ela estaria completamente cheia

      5) Convém ter em conta que a teoria do Big Bang também tem um problema com a velocidade da luz. Provavelmente não sabe isso, mas pode aprofundar o tema.

      6) Mesmo astrofísicos não criacionistas têm desenvolvido modelos de dilação gravitacional do tempo que permitem entender melhor o Universo à luz do Génesis...

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  12. Sousa da Ponte dizes:

    "Os deuses existem, comunicam connosco, tem um plano para nós e está ao nosso alcance compreender os seus desígnios.

    No fundo só esta ultima possibilidade é que nos interessa. As outras, mesmo sendo verdade, pouco interesse tem para nós.

    Assim o que temos de demonstrar é que os deuses comunicam connosco e que agem.

    Temos de encontrar as mensagens e os efeitos.

    Parece-me consensual que uma mensagem assim será facilmente discernível duma mensagem emitida por humanos. Temos de encontrar no seu conteúdo um conjunto de características que, para além duma dúvida razoável, nos permita distingui-la de mera construção humana.

    Parece-me razoável - colocando as devidas aspas nos pre-conceitos - ser esta uma base razoável de trabalho:

    Encontrar uma comunicação que seja melhor explicada por ter a sua origem numa(ou mais) entidades não humanas.

    Quais podem ser estas caractristas?

    Penso ser consensual supor que tal mensagem seja:

    Clara e sem ambiguidades e que contenha informação que não seja razoável um ser humano descobrir por si. E, é claro, que seja possível testar a qualidade dessa informação.

    Descoberta tal mensagem é razoável pensar que ss deuses existem, comunicam connosco, tem um plano para nós e está ao nosso alcance compreender os seus desígnios."

    Só tenho dúvidas sobre esta tua afirmação;

    "Penso ser consensual supor que tal mensagem seja:

    Clara e sem ambiguidades e que contenha informação que não seja razoável um ser humano descobrir por si. E, é claro, que seja possível testar a qualidade dessa informação."

    Por duas razões. Primeiro, uma mensagem clara e sem ambiguidades é uma receita de cozinha ou um manual de instruções de um electrodoméstico (feliz ou infelizmente nem mesmos estes conseguem alcançar esse desiderato). É bom quando queremos que alguém cumpra rigorosamente certas instruções, obedecendo cegamente sem qualquer liberdade ou possibilidade criativa. Quando queremos que alguém se comporte como um robot ou um programa de computador. Uma mensagem clara e sem ambiguidades é bom quando queremos a obediência total e acéfala, quando queremos retirar completamente a dignidade à pessoa humana.

    Em segundo lugar, uma mensagem clara e sem ambiguidades é pobre. Não permite o sonho, a interpretação (é sempre possível interpretar mas quanto mais a mensagem é clara e sem ambiguidades mais a interpretação é limitada). Qual a diferença entre uma obra-prima da literatura mundial e um manual de instruções de um electrodoméstico? A infinita possibilidade e níveis interpretativos da primeira comparada com o segundo. Uma obra-prima da literatura mundial é um catalizador de sonhos. É bela. É esta a segunda diferença.

    Agora imagina um Deus que é beleza e amor. Que respeita a liberdade, a possibilidade de escolha, o sonho, a criação, a dignidade dos seus filhos. Tenho muitas dúvidas sobre a possibilidade este Deus se querer (ou poder) exprimir normalmente através de mensagens claras e sem ambiguidades. Que eu saiba só se exprimiu assim uma vez ao deixar um mandamento através de Jesus Cristo: Deixo-vos um único e novo mandamento. O mandamento do Amor.

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  13. É bem verdade que um manual por melhor que seja não se compara à flauta mágica.

    No entanto tem fins e utilidades diversas. Perante uma máquina potencialmente letal como um automóvel é de esperar que o fabricante no minimo nos informe detalhadamente do método de uso, dos riscos e como os minimizar.

    Isto não impede que depois nos apele à imaginação e criatividade e ao sonho.

    Daí a publicidade dos automóveis.

    Contra isto nada. Agora dar a alguém um automóvel e só fornecer a parte do sonho e não explicar claramente os riscos do seu uso é profundamente insuficiente.

    No caso da mensagem Cristã o que está em causa não é coisa pequena. É a eternidade que está em causa.

    Ora, no minimo, será de pedir regras claras e inequívocas.

    Se o que é necessário é só o amor então podemos fechar as igrejas, deixar-nos de teologia , não nos preocuparmos com os comportamentos , moral e religião.

    Nesta perspetiva as relações homossexuais (movidas pelo amor) são perfeitamente legitimas e quem contraria um casamento gay está a contrariar o mandamento do amor.

    Parece-me um pouco vago.

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    Respostas
    1. As relações homossexuais são um desvio ao padrão divino da Criação...

      Nem tudo o que é feito por amor é moralmente correcto...

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    2. Curioso ser um desvio pois o que mais tem na natureza são bichos gay's :)

      Divirta-se com os 15 animais mais gay´s da natureza.

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    3. Estimado Ícarus

      O facto de existir homossexualidade no reino animal não torna esse comportamento moralmente aceitável...

      Também existe crueldade predatória, dor, sofrimento e morte no reino animal...

      Será isso tudo bom e moralmente aceitável? Será que a crueldade predatória entre os humanos é boa só por existir no reino animal?

      Claro que não.

      A natureza não é padrão de moralidade porque por causa do pecado toda a natureza foi amaldiçoada e sujeita à corrupção

      A Palavra de Deus, e não a natureza, é o padrão....

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    4. "O facto de existir homossexualidade no reino animal não torna esse comportamento moralmente aceitável..."

      Ué, não foi o seu deus que fez tudo racional? Reclama com ele :)

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    5. Estimado Ícarus

      Deus criou homem e mulher para viverem em paz e complementaridade num mundo sem predação, dor e morte. Nem uma gota de sangue foi vertida em toda a criação.

      No entanto, por causa da queda no pecado de Adão e Eva a Criação foi amaldiçoada e a a corrupção e a morte entraram no mundo

      Mas não temos que reclamar de Deus.

      Ele tem-nos permitido viver no Universo que Ele criou apesar dos nossos pecados e foi ao ponto de assumir o castigo que merecíamos para nos oferecer salvação se reconhecermos o nosso pecado e aceitarmos a Salvação de Deus

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    6. Jónatas,

      Eu até gostaria de acreditar que tudo foi assim.

      Mas quando eu vejo um bicho como este, eu tenho uma certa dificuldade em acreditar que ele era vegetariano.

      Deve ser algum problema cognitivo :-)

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  14. Quanto à liberdade e robots...

    uma mensagem clara e sem ambiguidades é uma receita de.... ...É bom quando queremos que alguém cumpra rigorosamente certas instruções, obedecendo cegamente sem qualquer liberdade ou possibilidade criativa-

    Os códigos penais e civis tentam ser o mais claros possíveis proibindo e permitindo sem ambiguidades comportamentos.

    Não me parecem que tornem as pessoas em robots ou zumbis. Tem falhas, é certo, e é por isso que sabemos que são obras de humanos.

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  15. Caro Sousa da Ponte:

    Quando falo em amor não me refiro ao desejo sexual mas sim à capacidade de nos darmos aos outro nas suas necessidades mais profundas. Em esquecermo-nos de nós próprios para só pensar nos outrs que sofrem ao ao nosso lado, esquecermo-nos de nós para fazer os outros felizes. Um exmplo concreto que me recordo é o de Teresa de Calcutá. Mas existem milheres de outrs, São Damião de Molokai só para dar um exemplo pouco conhecido (http://pt.wikipedia.org/wiki/Dami%C3%A3o_de_Veuster)

    etc., etc.

    São exemplos de pessoas que se sacrificaram até à morte para que outras pessoas tivessem um pouco mais de felicidade. É isso o amor.

    Dizes que "Os códigos penais e civis tentam ser o mais claros possíveis proibindo e permitindo sem ambiguidades comportamentos."

    Jesus Cristo disse que não devemos julgar mas perdoar. Deus pede-nos para amar. É essa a sua única lei. Os códigos são apenas leis temporais dos homens.

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  16. Uma notícia interessante mostrando que a capacidade de adaptação rápida dos animais depende de códigos epigenéticos que ligam e desligam os genes sem alterar a sequência do DNA

    O processo pode ser rápido e nada tem a ver com a evolução porque não cria informação genética nova, capaz de criar estruturas e funções inovadoras e mais complexas...

    Esse mecanismo explica adaptação rápida das espécies num contexto pós-diluviano...

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  17. Sofrologista:

    Repara que eu próprio acredito num princípio. Não sei é definir tal entidade e nem sequer se é interior ou exterior a nós. O conceito mais próximo que encontro é o Grande Arquitecto do Universo.

    Penso que está em partes da Bíblia, do Hamlet, dos poemas de Pessoa, na Flauta Mágica, no principezinho, na capela sistina, pirâmide Keops, etc e etc.

    Não me permite é criticar ou impor comportamentos a terceiros. E muito menos sacralizar um livro ou uma obra qualquer como fonte de toda a moral e ética.

    Aliás quando precisamos de justificar os nossos comportamentos com ética, razões filosóficas, teológicas ou quejandas isso significa tão só que estamos a agir como verdadeiros filhos duma grandessissima puta e por extenso.

    E quem nunca o fez, eu próprio incluido, que atire a primeira pedra.

    Pespectiva:

    Isso é tudo muito bonito mas não explica é porque é que os Egípcios foram invulneráveis ao dilúvio e como é que se em 2500 AC só havia oito pessoas a população se comportou nos seguintes mil anos...

    Como vês, e por muito boa vontade que haja, o dilúvio continua como mito.

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  18. Sousa da Ponte, dizes:

    "Não me permite é criticar ou impor comportamentos a terceiros."

    Pois não. Aquele a quem chamas "o Grande Arquitecto do Universo" apenas te pede para perdoares comportamentos a terceiros.

    Não se trata de justificar comportamentos. Trata-se de ter um valor que guie os nossos comportamentos. Pode ser a diferença entre os comportamentos humanos e os comportamentos dos animais irracionais.

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