segunda-feira, janeiro 05, 2009

Miscelânea criacionista: definir o aumento de informação.

Depois de muitos leitores pedirem ao Jónatas Machado para explicar o que entende por aumento de informação, o Jónatas respondeu. «Quanto à questão de saber como se descreve um aumento de informação, basta perguntarem a um programador de computadores como é que se aumenta a informação»(1). Obrigado, Jónatas.

A formalização de Kolmogorov, Chaitin e Solomonoff originou a importante teoria algorítmica da informação. A ideia fundamental é que a quantidade de informação numa sequência de símbolos S é dada pelo comprimento da menor descrição auto-contida de S. Como uma descrição auto-contida é um programa este formalismo é excelente para a informática. Por exemplo, podemos ver que uma sequência de mil “A”s tem pouca informação porque pode ser descrita pelo programa “escreve A mil vezes”.

Fundamental para a informação algorítmica é que a informação de S não é uma propriedade da sequência em si mas depende da linguagem com que a descrevemos. “Escreve mil vezes A” é mais longo que “Ax1000”. Isto não é um problema porque a diferença no comprimento das descrições mínimas em duas linguagens é sempre menor que uma constante. Por isso quanto mais informação S tiver menos diferença faz a linguagem com que descrevemos S. E é importante porque deixa claro que a informação de algo depende da sua descrição e não é um atributo da coisa por si.

Isto permite esclarecer a confusão criacionista de dizer que o ADN tem origem inteligente por ter muita informação. Sabemos que uma sequência de ADN tem muita informação pelo comprimento do menor programa capaz de gerar essa sequência. Ou seja, a descrição da sequência é comprida. Mas o que exige inteligência é a descrição. A confusão dos criacionistas é como dizer que num cardume de cem mil sardinhas todas têm que saber contar até cem mil. Só é preciso saber contar para saber que são cem mil, não para serem cem mil. Um monte de areia tem muita informação, se o quisermos descrever em detalhe. Ou uma nuvem, as gotas num espirro e a chuva que cai. O que exige inteligência não é a informação em si. É a capacidade para a medir.

E com este formalismo podemos definir rigorosamente o aumento de informação. Uma alteração a uma sequência aumenta a sua informação, numa dada linguagem, se aumentar o comprimento da menor descrição dessa sequência nessa linguagem. E isto pode acontecer com qualquer mutação.

A duplicação de um trecho pode aumentar o tamanho da descrição se tivermos que acrescentar “e depois repetir”. A inserção de símbolos pode aumentar o tamanho da descrição. Se no meio dos mil “A”s inserirmos um B a descrição vai aumentar, pois a “escreve A mil vezes” temos que acrescentar “e depois um B na posição 528”. A remoção de símbolos também pode aumentar o tamanho da descrição. Se temos uma sequência “ATATATATA...” e apagarmos um T no meio vamos precisar de uma descrição mais longa para lidar com essa quebra no padrão.

Em suma, este formalismo rigoroso que os programadores usam para definir quantidade de informação mostra que é um disparate afirmar que nenhuma mutação pode aumentar a quantidade de informação no ADN. Pelo contrário, qualquer uma pode aumentar a quantidade de informação. Basta que torne necessária uma descrição maior dessa sequência.

E isto não é meramente teórico ou abstracto. Sempre que comprimem um ficheiro no vosso computador estão a criar uma descrição dessa sequência de bytes que se tenta ser a menor possível e cujo comprimento indica a quantidade de informação no ficheiro que comprimiram. Alterando o ficheiro original podem fazer com que o ficheiro comprimido seja mais curto ou mais longo conforme a alteração aumentar ou diminuir a quantidade de informação. E não precisam ser alterações inteligentes. Se substituírem letras ao acaso num texto provavelmente vão quebrar padrões regulares obrigando a uma descrição mais longa. Ou seja, aumentando a informação.

Este post foi inspirado no Test Your Knowledge of Information Theory, do Jeffrey Shallit no Recursivity. Recomendo ao Jónatas e demais criacionistas que façam o teste. Para quem quiser saber mais sobre isto ficam aqui as ligações à Wikipedia: Kolmogorov complexity e Algoritmic information theory.

1- Comentário em Lembra alguma coisa?

95 comentários:

  1. Excelente post.

    Porém não o terás escrito partindo do princípio que os crentes dizem existir inteligência num monte de areia ao invés de dizer que foi preciso inteligência para desenhar as estruturas que levaram à existência do tal monte de areia?

    DISCLAIMER: não sou crente e considero todas as discussões religiosas o mesmo que debater a existência do rato mickey.

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  2. A fonte da Wikipedia citada diz:
    "According to Gregory Chaitin, it is "the result of putting Shannon's information theory and Turing's computability theory into a cocktail shaker and shaking vigorously"

    Já foi dito várias vezes que o conceito de informação de Shannon é totalmente irrelevante para a Biologia, mas os crentes ateus nem querem ouvir falar nisso.

    Já foi dito várias vezes também que o número de bits é distinto do que os bits significam.

    Informação, sendo uma entidade imaterial (embora expressa por meios materiais - papel, fumo, cartão, etc) não pode ser "contada" com métodos de contabilização usados para contar entidades materiais.

    Nós podemos saber que um sistema tem mais informação que outro através do trabalho que o sistema produz. Se eu tenho uma máquina que só imprime a letra "S", mas outra imprime as letras "S E R G I O", então, embora eu não possa vêr a informação, eu sei que uma tem mais informação que a outra.
    Uma só "sabe" imprimir uma letra, mas a outra "sabe" imprimir seis letras.
    Com a vida passa-se a mesma coisa. A bactéria não tem informação para codificar pernas, braços, olhos e outras coisas, mas nós seres humanos temos isso. De onde surgiu essa informação, sabendo que 1)informação é uma entidade imaterial e 2) a matéria não tem capacidade para gerar entidades imateriais?

    Sob pena do comentário ser demasiado longo, deixa-me dizer que o problema da origem a vida é o mesmo problema da evolução: não existe nenhuma força "natural" capaz de gerar informação codificada. Se houve uma altura onde não havia informação para braços mas depois a informação "apareceu", os evolucionistas tem que dizer ao mundo donde surgiu essa nova informação codificada.

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  3. Mats,

    «Já foi dito várias vezes que o conceito de informação de Shannon é totalmente irrelevante para a Biologia»

    Perfeito Mats. Então, se esse conceito é irrelevante, como é que TU defines "aumento de informação"?

    É que o "perspectiva" respondeu a essa pergunta dizendo que qualquer programador de computador pode dar a resposta. Acontece que o Ludwig, o Pedro Amaral Couto, eu, e muitos outros aprendemos a programar computadores e sabemos que a resposta a essa pergunta é a de Shannon.
    Mas se discordas, não tem problema. Explica apenas a TUA definição de aumento de informação, para sabermos de que é que estás a falar.

    Nota que não quero um exemplo, ou uma explicação vaga. Quero uma definição precisa.

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  4. Mats,

    Sendo que o Universo é um pouco, pouquinho, mais velho que 5000 anos penso que houve tempo suficiente para a matéria se combinar e recombinar por si só até resultar em alguma coisa.

    Queres continuar a ter fé? Diz que foi Deus que criou e combinou essa matéria e que orientou a evolução das espécies.

    Agora se vais interpretar literalmente o Génesis, então permite que eu interprete literalmente o Levítico castigando-te caso não uses a barba como apraz ao nosso senhor.

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  5. Se uma sequência de genes x sofre uma mutação que leva a informação a ser diminuída, resultando numa sequência de genes y, diferente de x, a informação aumenta se uma sequência de genes y sofrer uma mutação que dá origem a uma sequência de genes y?

    «Acontece que o Ludwig, o Pedro Amaral Couto, eu, e muitos outros aprendemos a programar computadores e sabemos que a resposta a essa pergunta é a de Shannon.»
    E às 15h vou voltar ao trabalho (faltam 5 minutos). Estou num intervalo. Durante o almoço ouvi uma conversa onde uma colega disse que acredita em Deus, mas não acredita em Igrejas, e acredita também em futurologia e astrologia, falando em astrólogos profissionais. Na outra semana passada descreveu os Aquários (dois designers são Aquários). Só por curiosidade. A partir do dia 15 vou receber uma formação que dura um mês, por isso não vou ter a oportunidade de enviar comentários nos dias úteis até ela terminar. :-(

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  6. Mats,

    «Já foi dito várias vezes que o conceito de informação de Shannon é totalmente irrelevante para a Biologia
    [...]
    Já foi dito várias vezes também que o número de bits é distinto do que os bits significam.»


    Sim. Os criacionistas tendem a repetir os mesmos disparates muitas vezes. Mas nem por isso deixam de ser disparates.

    O conceito de informação de Shannon não é o único e nem sempre é o mais adequado mas é um disparate dizer que é irrelevante para a biologia.

    E se bem que é verdade que o número de bits não tem a ver com o significado, esse facto por sua vez não tem nada a ver com a informação.

    "blip" pode ser um sinal de código que indica ao espião que agora é a altura de deixar a bomba debaixo do banco de jardim com o temporizador marcado para detonar às 18:45, ou pode não querer dizer nada. Não é por isso que a sequência de caractares "blip" vai ter mais ou menos informação.

    Nota aqui a diferença entre simplesmente afirmar uma coisa repetidas vezes e justificar uma afirmação explicando-a. Se me explicares como se quantifica esse significado, me deres exemplos dessa medida e explicares que utilidade isso tem posso levar os teus comentário mais a sério. Mas simplesmente papaguear um disparate sem explicar nada não vale de muito...

    «Informação, sendo uma entidade imaterial (embora expressa por meios materiais - papel, fumo, cartão, etc) não pode ser "contada" com métodos de contabilização usados para contar entidades materiais.»

    A energia, o tempo, a velocidade, o valor da segunda derivada de uma função polinomial quando x tende para 12, tudo isso é imaterial mas tudo isso é quantificável com rigor. Essa desculpa não serve.

    «Nós podemos saber que um sistema tem mais informação que outro através do trabalho que o sistema produz.»

    Tens que explicar isso melhor. Quando carregas no acelerador aumentas a informação no motor do automóvel?

    «a matéria não tem capacidade para gerar entidades imateriais»

    Claro que tem. É a matéria que tem velocidade. Sistemas materiais têm energia. Pedaços de matéria podem vir em número par ou impar (par e impar não são entidades materiais). Os planetas seguem trajectórias (as trajectórias são imateriais). Etc.

    Esse postulado é ridículo.

    «Sob pena do comentário ser demasiado longo, deixa-me dizer que o problema da origem a vida é o mesmo problema da evolução: não existe nenhuma força "natural" capaz de gerar informação codificada.»

    A vida não é um código. Se perceberes isso o problema desaparece. Um código é algo que corresponde a outra coisa por uma convenção arbitrária. "Vida" designa um de propriedades intrínsecas de alguns sistemas e que são independentes de qualquer convenção.

    Tu podes convencionar que um coelho, um cavalo e uma ovelha formam um código indicando que é aquela a quinta onde queres que o espião ponha a bomba. Mas enquanto a bomba não explodir os animais vão estar vivos independentemente do código que tu convencionaste com o espião.

    Não consegues ter fé no teu deus sem ter que baralhar tudo?

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  7. Pedro Amaral Couto,

    «A partir do dia 15 vou receber uma formação que dura um mês, por isso não vou ter a oportunidade de enviar comentários nos dias úteis até ela terminar.»

    Bolas... agora vou ter que procurar eu videos engraçados para ver no youtube. Vê lá se despachas isso :)

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  8. Ludwig diz:


    “A formalização de Kolmogorov, Chaitin e Solomonoff originou a importante teoria algorítmica da informação. A ideia fundamental é que a quantidade de informação numa sequência de símbolos S é dada pelo comprimento da menor descrição auto-contida de S.”

    Continuamos com uma dimensão puramente estatística de informação.

    A informação constante do DNA tem efectivamente essa dimensão estatística, mas tem, além dela, uma dimensão sintática, semântica, pragmática e apobética, como bem ensina o físico alemão Werner Gitt.

    “Como uma descrição auto-contida é um programa este formalismo é excelente para a informática.”

    Trata-se de um domínio caracterizado pela inteligência e pela informação.

    “Por exemplo, podemos ver que uma sequência de mil “A”s tem pouca informação porque pode ser descrita pelo programa “escreve A mil vezes”.”

    Claro. Basta uma única instrução repetitiva.

    “Fundamental para a informação algorítmica é que a informação de S não é uma propriedade da sequência em si mas depende da linguagem com que a descrevemos.”

    E essa linguagem é sempre o produto de uma inteligência.

    “Escreve mil vezes A” é mais longo que “Ax1000”.

    Essa frase só pode ser executada se por alguém que conheça o código utilizado pelo emissor.

    Temos um processo inteligente, na emissão e na recepção.

    “Isto não é um problema porque a diferença no comprimento das descrições mínimas em duas linguagens é sempre menor que uma constante.”

    Continuamos no domínio da inteligência e da linguagem.

    O DNA contém uma linguagem que estabelece a relação entre a sequência de bases e a sequência correspondente de aminoácidos, na proteína.

    Como diz uma definição que se pode encontrar na internet, o código genético “é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica."

    Um criacionista não diria diferente.

    Depois ainda se diz que “O código genético forma os modelos hereditários dos seres vivos” , permitindo a sua reprodução de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia ensina.


    “Por isso quanto mais informação S tiver menos diferença faz a linguagem com que descrevemos S.”

    Mas é sempre necessária uma linguagem.

    “E é importante porque deixa claro que a informação de algo depende da sua descrição não é um atributo da coisa por si.”

    A informação é sempre uma realidade imaterial que necessita de um suporte.

    A informação numa nuvem de fumo não se confunde com as propriedades moleculares da nuvem em si.

    Uma informação escrita por alguém na areia não se confunde com os grãos de areia.

    A informação contida nos nucleótidos não se confunde com os próprios nucleótidos.

    Ela é sempre uma realidade imaterial que não se confunde com a realidade material.

    “Isto permite esclarecer a confusão criacionista de dizer que o ADN tem origem inteligente por ter muita informação.”

    Não existe nenhuma confusão.

    O Ludwig é que confunde tudo.

    A informação encontra-se codificada nas sequências de nucleótidos.

    A informação e o código são o elemento imaterial.

    Os nucleótidos são o elemento material.

    A informação está contida no DNA apesar de não se confundir com ele.

    “Sabemos que uma sequência de ADN tem muita informação pelo comprimento do menor programa capaz de gerar essa sequência.”

    Afinal o DNA tem informação?

    Já não é mau, para quem dizia que o DNA não codificava nada.

    O DNA contém a informação necessária à produção e reprodução dos seres vivos, informação essa que de que nenhum cientista dispõe.

    “Ou seja, a descrição da sequência é comprida.”

    Quando se analisa a qualidade da informação, o tamanho da sequência é importante do ponto de vista da capacidade de armazenamento e transmissão da informação, mas pouco ou nada nos diz sobre a qualidade do seu conteúdo.

    Sabemos que, do ponto de vista qualitativo, a sequência "E= mc^2" tem mais informação do que a sequência “~plpolpwonpSwojçiohjbçAIJHBÇAIBHnok+0+kk´wp´wr”, embora necessitemos de mais espaço para armazenar e transmitir a segunda sequência.

    A dimensão quantitativa e estatística da informação é importante, mas não é decisiva.

    Também é importante a dimensão qualitativa e semântica.

    Não são só os criacionistas que o dizem.

    “Mas o que exige inteligência é a descrição.”

    O que exige inteligência é ter toda a informação necessária à produção e reprodução dos seres mais complexos que se conhece e usar quatro letras AGTC para codificar essa informação, juntamente com todos os mecanismos necessários à transcrição, leitura, tradução e execução dessa informação.

    A inteligência humana não consegue replicar tal proeza.

    “A confusão dos criacionistas é como dizer que num cardume de cem mil sardinhas todas têm que saber contar até cem mil.”

    O que os criacionista dizem é que a produção e reprodução de um cardume depende de informação codificada e que não existe informação codificada sem uma origem inteligente.

    “Só é preciso saber contar para saber que são cem mil, não para serem cem mil.”

    O problema é que a teoria da evolução não explica de onde vem a informação codificada para fazer uma única sardinha.

    “Um monte de areia tem muita informação, se o quisermos descrever em detalhe.”

    Mas um monte de areia não contém, no seu interior, o código para a respectiva reprodução.

    Diferentemente, o DNA contém, em linguagem codificada, as instruções para a produção de seres vivos que transcendem, em complexidade e funcionalidade, as bases ATCG.

    “Ou uma nuvem, as gotas num espirro e a chuva que cai. O que exige inteligência não é a informação em si. É a capacidade para a medir.”

    Um ser inteligente pode medir a quantidade de informação codificada numa enciclopédia.

    Mas a origem dessa informação teve que ter uma origem inteligente.

    Um ser inteligente podem medir a quantidade de informação codificada num computador.

    Mas na origem dessa informação codificada está sempre uma inteligência.

    Um ser inteligente pode medir a informação codificada num robô.

    Mas na origem dessa informação está sempre uma inteligência.

    Um ser inteligente pode medir a informação codificada numa ATM.

    Mas na origem dessa informação está sempre uma inteligência.

    Um ser inteligente pode medir a informação codificada no DNA.

    Mas na origem dessa informação está sempre uma (super) inteligência.


    “E com este formalismo podemos definir rigorosamente o aumento de informação. Uma alteração a uma sequência aumenta a sua informação, numa dada linguagem, se aumentar o comprimento da menor descrição dessa sequência nessa linguagem.”

    Ou seja: um aumento de informação só funciona se se tiver um código e este supõe sempre uma inteligência.

    Não existe informação sem código, nem informação e código sem inteligência.

    Se o Ludwig consegue ler isto, não consegue desmentir isto.

    “E isto pode acontecer com qualquer mutação.”

    Num código com uma determinada linguagem, uma mutação aleatória de uma letra pode ser ainda reconhecida pelo código como sendo uma palavra com significado.

    No entanto, se continuarmos com esse método cedo nos apercebemos que estamos a introduzir ruído e a perturbar o funcionamento do sistema que depende de informação codificada.

    Sabemos que as mutações são as principais responsáveis pelas doenças e em muitos casos doenças letais.

    “A duplicação de um trecho pode aumentar o tamanho da descrição se tivermos que acrescentar “e depois repetir”.”

    Só que isso não aumenta a complexidade especificada.

    Estruturas repetitivas encontramos nos cristais de gelo ou sal.

    Informação codificada, passível de ser traduzida para produzir seres vivos extremamente complexos, encontramos no DNA.

    O gelo e o sal não têm informação que garanta a sua reprodução ou que possibilite a criação de outras estruturas para além deles.


    “A inserção de símbolos pode aumentar o tamanho da descrição.”


    Os símbolos só o são se existir um código. E este é sempre uma criação inteligente.

    “Se no meio dos mil “A”s inserirmos um B a descrição vai aumentar, pois a “escreve A mil vezes” temos que acrescentar “e depois um B na posição 528”.

    Mas A e B só significam algo se existir um código.

    E em inglês, português ou alemão podem ser usados de forma muito diferente, embora para codificar instruções semelhantes.

    “A remoção de símbolos também pode aumentar o tamanho da descrição. Se temos uma sequência “ATATATATA...” e apagarmos um T no meio vamos precisar de uma descrição mais longa para lidar com essa quebra no padrão.”

    Os símbolos não valem por si, mas pela informação que codificam.

    Sequências com as mesmas letras ATCG podem codificar informação muito diferente, capaz de produzir seres vivos com estruturas, características, funções muito diferentes.

    As sete notas musicais também podem codificar peças musicais muito diferentes (de Mozart, Bach, Xutos e Pontapés, Roberto Leal).

    Lá por alguém dispor de um piano e de conhecimentos musicais isso não o habilita a fazer uma sinfonia.

    A informação sobre os triliões e triliões de reacções químicas necessárias à produção e reprodução dos seres humanos só pode ter tido origem na mente de Deus, assim como nela teve origem a ideia engenhosa de usar nucleótidos no núcleo da célula para codificar toda essa informação, armazenando-a com uma densidade que transcende a capacidade humana.

    Os cientistas que descobriram o DNA não têm informação para conseguir produzir e reproduzir seres vivos.

    No entanto, no DNA existe informação codificada que permite isso.

    Quem criou o DNA tem mais informação do que quem o descobriu e o descreveu.

    “Em suma, este formalismo rigoroso que os programadores usam para definir quantidade de informação mostra que é um disparate afirmar que nenhuma mutação pode aumentar a quantidade de informação no ADN.”

    Assim como não se constrói um programa informático de alta performance de forma aleatória, também não se crias quantidades inabarcáveis de informação extremamente complexa com mutações.

    Tudo o que realmente sabemos acerca das mutações é que elas são cumulativas e degenerativas, tendendo a degradar a funcionalidade dos sistemas.

    Elas acrescentam ruído e diminuem a quantidade e a qualidade de informação.

    Se a isso acrescentarmos a selecção natural, então ainda temos mais um mecanismo poderoso de eliminação da informação.

    As mutações e a selecção natural não criam informação codificada.

    Esta necessita sempre de inteligência.

    As mutações aleatórias e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação contida no genoma.

    “Pelo contrário, qualquer uma pode aumentar a quantidade de informação. Basta que torne necessária uma descrição maior dessa sequência.”

    É possível ter uma descrição maior de uma sequência, mas concluir que essa nova sequência afecta as funções celulares.

    A doença “progeria”, que transforma as crianças em idosos, depende de uma só mutação.

    O Ludwig pode achar que se introduziu aí informação nova. Os criacionistas dizem que se introduziu ruído que deteriora a operacionalidade da informação pré-existente.

    Se a esposa do Ludwig estivesse à espera de bebé e soubessem que ele era afectado pela mutação da progeria, provavelmente o Ludwig diria:

    "...não te preocupes querida! A mutação introduziu informação nova no genoma do nosso bebé!"


    “E isto não é meramente teórico ou abstracto. Sempre que comprimem um ficheiro no vosso computador estão a criar uma descrição dessa sequência de bytes que se tenta ser a menor possível e cujo comprimento indica a quantidade de informação no ficheiro que comprimiram.”

    No entanto, isso altera a estatística do ficheiro, mas não altera a semântica do ficheiro.

    A verdade é que a informação contida num ficheiro tem origem inteligente.

    “Alterando o ficheiro original podem fazer com que o ficheiro comprimido seja mais curto ou mais longo conforme a alteração aumentar ou diminuir a quantidade de informação.”

    Tudo isso são operações inteligentes sobre ficheiros contendo informação codificada.

    A informação e o código têm sempre origem inteligente.

    “E não precisam ser alterações inteligentes. Se substituírem letras ao acaso num texto provavelmente vão quebrar padrões regulares obrigando a uma descrição mais longa.”

    Provavelmente. Mas o Ludwig sabe que não se acrescenta informação substituindo letras.

    Os seus alunos poderão tentar esse truque nos próximos exames.

    Acrescentar letras não aumenta a informação codificada se o código não reconhecer essas letras e não lhes atribuir um significado e se quem lê e executa essa informação não conseguir perceber que operações é que tem que executar.

    “Ou seja, aumentando a informação.”

    A informação não se mede apenas em termos estatísticos, aumentando ou diminuindo letras ou o tamanho ficheiros.

    Num dado sistema, a informação mede-se também, qualitativamente, pela quantidade de instruções que podem ser codificadas, lidas e executadas, bem como pela sua relevância, importância e genialidade.

    No caso do genoma humano, a comunidade científica não consegue decifrar toda a informação codificada nas sequências de nucleótidos do genoma.

    Trata-se de triliões de triliões de triliões de triliões instruções para garantir o funcionamento e reprodução dos seres vivos.

    Para além de as mutações só ocorrerem depois de os genomas existirem e funcionarem, as mesmas não explicam os aumentos exponenciais de quantidade e qualidade de informação necessários a transformar partículas em pessoas.

    De resto, hoje sabe-se que para cada mutação com efeitos benéficos num ser vivo, ocorre um milhão de mutações deletérias.

    Ao fim de 5 mutações com efeitos benéficos, já teríamos 5 milhões de mutações deletérias.


    Antes de afirmar o contrário, o Ludwig lembrar-se de algumas coisas que realmente sabemos acerca das mutações:

    1) Pressupõem a existência de DNA e do seu sistema de cópia

    2) São relativamente raras

    3) Muitas são eliminadas pelo sistema de reparação do DNA

    4) Raramente são benéficas para os indivíduos

    5) Raramente são benéficas para as populações

    6) A maioria das mutações benéricas é neutral e não seleccionável

    7) São cumulativas ao longo de gerações

    8) São degenerativas perturbando a robustez dos seres vivos

    9) São responsáveis por centenas de deformações doenças

    10) Em muitos casos não são aleatórias

    11) Não codificam estruturas e funções mais complexas

    12) Tendem a eliminar, trocar, transpor, inverter e recombinar informação genética pré-existente

    13) Tendem a criar “ruído” e “nonsense” nas sequências de nucleótidos


    Estimado Ludwig.

    Sobre o DNA, Carl Sagan disse que estes bits de informação na enciclopédia da vida – no núcleo das nossas células, se fosse escrita em Inglês iria encher milhares de volumes.

    Nas palavras de Sagan, cada um dos nossos 100 triliões de células contém uma biblioteca completa com instruções sobre como fazer todas partes de nós.

    O que nos interessa não é a inteligência e a informação necessária para medir e descrever essa informação.

    O que realmente nos interessa é a origem de toda essa informação codificada no núcleo das células humanas e que já produzia e reproduzia seres humanos muito antes de eles descobrirem o DNA.

    E sobre essa questão não se pode dizer outra coisa, a não ser que:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente;

    2) O DNA tem informação codificada;

    3) Logo, o DNA só pode ter tido origem inteligente.

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  9. Ludwig diz:

    "blip" pode ser um sinal de código que indica ao espião que agora é a altura de deixar a bomba debaixo do banco de jardim com o temporizador marcado para detonar às 18:45, ou pode não querer dizer nada."

    O significado de uma sequência de símbolos depende sempre de uma inteligência.


    "Não é por isso que a sequência de caractares "blip" vai ter mais ou menos informação."

    A informação, do ponto de vista semântico, é sempre uma realidade intelectual e mental que depende de uma convenção voluntária.

    Os criacionistas insistem nisso.

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  10. Ludwig diz:

    "A energia, o tempo, a velocidade, o valor da segunda derivada de uma função polinomial quando x tende para 12, tudo isso é imaterial mas tudo isso é quantificável com rigor. Essa desculpa não serve."

    Norbert Wiener é bem claro. A informação não é matéria nem energia.

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  11. Ludwig diz:


    "É a matéria que tem velocidade. Sistemas materiais têm energia."

    Mas não criam informação codificada.

    "Pedaços de matéria podem vir em número par ou impar (par e impar não são entidades materiais)."

    Mas não criam informação codificada.

    "Os planetas seguem trajectórias (as trajectórias são imateriais). Etc."

    Mas não criam informação codificada.

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  12. Ludwig diz:

    "A vida não é um código."

    Mas depende de um: o código genético. As instruções para a produção e reprodução de seres vivos estão codificadas no núcleo da célula.

    "Se perceberes isso o problema desaparece."

    Não há como negar a existência de um código em que sequências de nucleótidos dizem como é que se formam aminoácidos, proteínas, células, órgãos e seres vivos.

    "Um código é algo que corresponde a outra coisa por uma convenção arbitrária."

    As sequências de nucleótidos representam aminoácidos, proteínas, células e órgãos, que não estão presentes nas letras ATCG mas serão produzidos mais tarde a partir da execução precisa das instruções codificadas nas sequências de letras.


    ""Vida" designa um de propriedades intrínsecas de alguns sistemas e que são independentes de qualquer convenção."

    Um telemóvel não é inteligente para criar informação, mas depende de informação.

    O mesmo se passa com o DNA.

    Os cientistas não podem descrever toda a informação codificada nas suas células, mas a sua produção e reprodução depende dela.

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  13. Ludwig diz.

    "Tu podes convencionar que um coelho, um cavalo e uma ovelha formam um código indicando que é aquela a quinta onde queres que o espião ponha a bomba."

    O que corrobora o que os criacionista dizem: na origem de um código está sempre uma inteligência.

    Não existe iinformação codificada sem inteligência.

    "Mas enquanto a bomba não explodir os animais vão estar vivos independentemente do código que tu convencionaste com o espião."

    Muito bem. O problema para o Ludwig é que, é que, como diz Carl Sagan, existem triliões de bits de informação na enciclopédia da vida – no núcleo das nossas células.

    Como refere Carl Sagan, se fosse escrita em Inglês, essa informação iria encher milhares de volumes.

    Hoje sabe-se que a estimativa de Sagan foi feita muito por baixo.

    Nas palavras de Carl Sagan cada um dos nossos 100 triliões de células contém uma biblioteca completa com instruções sobre como fazer todas partes de nós.

    Ou seja:

    1) Como o Ludwig reconhece, não existe informação codificada sem uma origem inteligente;

    2) Como afirmam Gamow, Crick, Watson, Sagan, Dawkins, etc., e todos os manuais de genética, no DNA encontramos informação codificada;

    3) Como afirmam os criacionistas, a origem da informação codificada no DNA só pode ter sido inteligente.

    É ínteiramente racional e lógico, e baseia-se nas observações científicas e não em especulações sobre o passado não observado.

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  14. Jónatas,

    «Continuamos com uma dimensão puramente estatística de informação.»

    Engana-se. A formalização de Kolmogorov é algoritmica, não é estatística. Não depende de distribuições de probabilidade nem de indeterminismo.

    O resto do seu comentário não tenho paciência de ler...

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  15. Mats:

    «Informação, sendo uma entidade imaterial (embora expressa por meios materiais - papel, fumo, cartão, etc) não pode ser "contada" com métodos de contabilização usados para contar entidades materiais.»

    O Ludwig já explicou que a justificação que dás não faz sentido, mas esqueçamos isso.

    Vamos assumir que eu concordo contigo que a informação não pode ser "contada".

    Então nesse caso, quando a informação se altera não podes saber objectivamente se aumentou, diminuiu ou ficou na mesma (não podes contar antes e depois).

    Por essa razão, se acreditas nisso, não podes afirmar que as mutações não aumentam a informação. Apenas sabes que as mutações alteram a informação, e - pelo que dizes - não podes saber objectivamente se essa alteração provoca um aumento ou não.

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  16. O Perspectiva ganhou. Hoje selou a morte do Evolucionismo.

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  17. «O Perspectiva ganhou. Hoje selou a morte do Evolucionismo.»

    É... numa avalanche de verborreia. Eu faço um post de 3500 caracteres, ele manda com 16000 de comentários. Tá bem que o dele é só copy-paste, mas mesmo assim...

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  18. O Ludwig não tem paciência para ler as respostas criacionistas aos seus comentários. O seu cérebro pelos vistos não consegue processar tanta informação.

    Felizmente outros leitores leem.

    O que não admira, para alguém que que comete "atrocidades científicas" ao dizer coisas como:


    1) gaivotas dão gaivotas prova a evolução (embora não se crie qualquer estrutura inovadora).

    2) moscas dão moscas prova a evolução (idem aspas)

    3) o DNA não codifica nada (absurdo negado por todos)

    4) a velocidade é uma realidade imaterial (diga isso à brigada de trânsito quando for apanhado em excesso de velocidade)

    5) a trajectória de um corpo em movimento é imaterial (diga isso à brigada de trânsito quando for apanhado em contra mão).

    O comentário do Ludwig em nada desmente a verdade:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente, como todos sabem, incluindo o Ludwig.


    2) o DNA tem informação codificada, como todos sabem com a excepção do Ludwig.

    3) logo, o DNA só pode ter tido origem inteligente, como todos os que quiserem podem concluir racionalmente.

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  19. Ludwig diz:

    "É... numa avalanche de verborreia. Eu faço um post de 3500 caracteres, ele manda com 16000 de comentários."

    Se está com preguiça intelectual, tente apenas refutar

    1) que toda a informação codificada tem origem inteligente;

    2) que o DNA não tem informação codificada

    Como ambas as coisas são impossíveis (de nada adiantando mobilizar conceitos estatísticos ou algorítimicos de informação) também é impossível refutar a conclusão lógica que se segue: a informação codificada no DNA só pode ter tido origem inteligente.




    "Tá bem que o dele é só copy-paste, mas mesmo assim..."


    Por vezes uso essa técnica, para recordar a matéria dada. Mas em muitos casos respondo ponto por ponto aos seus argumentos.

    A informação, para ser aceite como tal, tem que ter um código e um significado. E isso implica sempre inteligência.

    No caso do DNA existe um código(sequências de nucleótidos) que codifica informação (instruções para produção de aminoácidos, proteínas, células, órgãos, sistemas de órgãos, seres vivos funcionais), passíveis de serem lidas, transcritas, traduzidas, copiadas e executadas.

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  20. Aqui vai mais informação para os leitores do blogue. A mesma pretende clarificar porque é que se pode dizer com certeza que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente;
    2) o DNA tem informação codificada;
    3) logo, o DNA tem origem inteligente

    Vejamos algumas definições de códigos que encontramos em dicionários e enciclopédias na internet.

    Elas não diferem das definições que existem noutros lados.

    Nos dicionários, um código é geralmente definido como conjunto de sinais convencionais e, por vezes, secretos para comunicações.

    A definição inclui ainda o conjunto de regras que permite a combinação e a interpretação desses sinais;

    Um código informático é definido como instruções de computador elaboradas numa linguagem de programação ou convertidas numa linguagem compreensível pelo computador (código máquina).

    Um exemplo é o código binário, que utiliza apenas dois algarismos, o zero e o um.

    Um outro exemplo é o código de de barras: conjunto de barras negras e verticais, com diferentes espessuras, impresso numa embalagem para identificação do produto nela contido.

    Também existe o código morse é um sistema de representação de letras, números e sinais de pontuação através de um sinal codificado enviado intermitentemente.

    Este sistema representa letras, números e sinais de pontuação apenas com uma seqüência de pontos, traços, e espaços.


    Ora, de acordo com a definição de código, a informação que se encontra no DNA só pode ser um código.

    O código genético é definido como a relação entre a sequência de bases no ADN e a sequência correspondente de aminoácidos, na proteína.

    Ele é descrito como sendo equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.

    Ou seja, o código genético que existe no núcleo das células é efectivamente um código.


    Estas definições de código e de código genético permitem concluir como certeza absoluta que:

    1) toda a informação codificada só pode ter origem inteligente;

    2) o DNA contém informação codificada em quantidade e qualidade inabarcáveis;~

    3) o DNA só pode ter tido origem inteligente.

    Ninguém consegue negar 1) e 2) nem a conclusão que se segue com qualquer observação científica em sentido contrário.

    Esta compreensão das coisas tem profundas implicações sobre o modo como devem ser interpretados os fósseis, a coluna geológica, os isótopos, a selecção natural, a especiação, as mutações, etc.

    A Bíblia permite uma compreensão consistente de tudo isso sem negar qualquer observação científica e qualquer ensino bíblico.

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  21. Outro disparate do Ludwig que me esqueci de catalogar (espero que alguém o faça) é dizer que os cientistas criaram o código genético.

    No entanto, confunde criação do código genético, com descoberta do código.

    Geralmente diz-se que os cientistas descobriram o código genético. Por exemplo:

    "Francis Crick is associated with two discoveries, probably two of the most important in the 20th century: the double helix of DNA and the genetic code."

    Deus criou as leis naturais e o código genético.

    Os cientistas descobrem e formulam as leis naturais e descobrem e decifram o código genético.

    Não esqueça isto Ludwig. Porque é pura verdade.

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  22. A primeira biografia de Francis Crick, de 2004,chama-se

    "Francis Crick, Discoverer of the Genetic Code,"

    Nem podia ser de outro modo. Qualquer pessoa intelectualmente competente e honesta sabe que Francis Crick se limitou a descobrir o código genético que se encontra nas suas próprias células e a cuja execução Crick deve a sua existência.

    Só mesmo o Ludwig é que se poderia lembrar de dizer que Crick e outros criaram o código genético!!

    Só mesmo o Ludwig é que poderia dizer que a velocidade de um corpo não é um fenómeno físico, mas uma realidade imaterial (metafísica!!).

    Quando alguém for atropelado por um comboio a grande velocidade tente explicar-lhe essa sua teoria. Se a pessoa sobreviver, claro.

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  23. O Ludwig diz que a velocidade é uma realidade imaterial.

    No entanto, em Física, a velocidade (símbolo v) é a medida da rapidez com a qual um corpo (material) altera sua posição (no mundo material).

    A velocidade média, que é uma medida da velocidade, é a razão entre um deslocamento (no espaço físico) e o intervalo de tempo levado para efetuar esse deslocamento.

    Só na cabeça do Ludwig (essa sim provavelmente num universo paralelo, a avaliar pelas coisas que diz) é que a velocidade de um corpo poderia ser uma realidade imaterial.

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  24. Por seu lado, a trajectória de um planeta (material) também se refere ao espaço físico que ele ocupa no seu movimento (sempre no espaço físico), a partir da energia (física) que lhe é fornecida.

    Também não se percebe. Mas provavelmente não é para perceber.

    Os planetas já se movimentavam no espaço antes de Kepler e Newton descobrirem e formularem as leis naturais (criadas por Deus) que regem o movimento dos planetas.

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  25. «O Perspectiva ganhou. Hoje selou a morte do Evolucionismo.»

    snif, snif. Sinto um cheiro familiar.

    Parece um veredicto parentesco. Vá-se lá saber o que quero dizer com isto. Alguns já saberão.

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  26. mama eu quero06/01/09, 01:03

    "Felizmente outros leitores leem."

    Eu não leio.


    É que não há sequer tempo para isso. O dia só tem 24 horas e há mais que fazer.

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  27. mama eu quero06/01/09, 01:07

    "snif, snif. Sinto um cheiro familiar."

    Até os meus gatos, que pelos vistos são animais detestáveis, sentem o cheiro.

    Não se zangue AP. Não é um cheiro desagradável. É só familiar.

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  28. Mário Miguel06/01/09, 01:19

    Anónimo das "05-01-2009 22:05",

    «O Perspectiva ganhou. Hoje selou a morte do Evolucionismo.»

    O que interessa é ganhar?! Ah... Bem me parecia, nem se deu ao trabalho de ser mais discreto. A realidade, mesmo que fosse o Criacionismo, é suplantada com questões clubisticas/tribais que falam mais alto, onde o que está em causa é "ganhar" e a "eliminação" do adversário.

    Linnnnndo! Não podia ser mais claro o que realmente lhe interessa. A verdade parece ficar à porta, mesmo que seja o Criacionismo.

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  29. Mário Miguel06/01/09, 01:28

    Jónatas Machado AKA Perspectiva,

    A estação de comboio, em relação a mim que estou no comboio, começa a ter velocidade à medida que o comboio anda, embora esteja parada. Isto assim diz-lhe alguma coisa?!

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  30. Mário Miguel:

    Quem escreveu essas linhas não acredita no criacionismo. Mas foi realmente essa obsessão de atribuír um vencedor a discussões alheias que me fez reconhecer o seu autor.

    "O Ludwig foi subterrado pelos argumentos do professor Jónatas"
    "O Ludwig está a ser desfeito pelo perspectiva, quanto mais argumenta, mais pontos ganham os criacionistas"
    "O Ludwig está a ser trocidado pelos irmãos criacionistas"

    E por aí fora...

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  31. Quando virem um comentador que nunca tivesse aparecido por cá, que em vez de dizer o que é que acha e porquê, prefere dizer quem é que está a "vencer" o debate, como se fosse um combate de boxe em que ganha quem tem mais votos, sintam o cheiro. É um cheiro algo... familiar.

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  32. Nas comemorações da passagem do ano, deixei por descuido um resto dum bom vinho numa garrafa desrolhada.

    Os comentários do nosso amigo Perspectiva deram-me para gargalhar. Lembrei-me do resto do vinho e pretendi saboreá-lo. Bah! Apesar do frio, estava azedo.

    Voltei a lembrar-me do Perspectiva. Afinal, não é só o ADN que contém informação codificada. O meu vinho também a tem. Está programado para azedar, entrando em fermentação acética em certas condições. Não admira, foi de criação inteligente. Ou então, a reação que o transforma em vinagre é uma daquelas coisas que tem mesmo muita força, e não há volta a dar-lhe.

    Transpondo do vinho para o cometa Haley, que nos visita regularmente, também ele contém informação codificada. Ou a nossa adorada Lua, que faz com que não andemos a baloiçar, ou o nosso sistema solar, ou o universo, tudo tem informação codificada, daquela que os manda fazer isto, porque aquilo não é possível.

    É difícil entender o que as admissibilidades e constrangimentos mútuos de miríades de interrelações, ocorridas ao longo de milhões de anos, fizeram: esta maravilha que nos deslumbra. É muito mais fácil entregar a sua criação a uma entidade omnipotente, o deus, o agora chamado supremo designador inteligente.

    Aos crentes nem dá para imaginar, apesar da estabilidade que as interrelações adquiriram com a evolução, quantos erros de transcrição ocorrem diariamente, quantos seres inviáveis abortam sem condições de desenvolvimento, mostrando que o criador omnipotente, afinal, não é assim tão omnipotente e que as suas presumidas obras primas necessitam de aperfeiçoamentos contínuos.

    Bem, mas lá está, os crentes na criatura atribuem-lhe todos os poderes e também o de errar, o de ser mau, mauzinho ou bom, e por aí fora. Digamos que o bicho é pano para toda a obra, a panaceia universal de qualquer charlatão de feira.

    E, afinal, onde reside a informação que o ADN contém? Para quem é destinada? O que faz? Quais são os seus veículos? Que códigos lá estão e que os cientistas descobriram? A linguagem usada é assim tão acessível e universal que dê para ser entendida por todos os receptores, incluindo nós? Que Esperanto é esse tal? A informação existe na natureza? Que coisa é essa tal? Ou a informação é coisa nossa, algo que nós produzimos quando conhecemos alguma coisa e comunicamos esse nossos conhecimento?

    Estes criacionistas, provavelmente, são obra do diabo, a face mázinha da criatura. Azucrinam-nos o juízo por conjecturarmos, por desejarmos conhecer, errando e voltando a errar, mas produzem à sua conta a ponta dum chavelho. Encontram explicação para tudo nas metáforas de codificações protofeudais. Oh! almas caridosas. Produzam ao menos uma outra aspirina, que esta, além da bondade quase universal, tem efeitos colateriais. Se não têm engenho, orem à criatura. Deve ser capaz de vos transmitir ago de útil.

    CL.

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  33. "O Perspectiva ganhou. Hoje selou a morte do criacionismo."
    O Perspectiva ganhou logo no dia em que nasceu! Ludwig, como é que explicas este homem moderno com cérebro de cro-magnon?

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  34. Caros jogadores,

    "É... numa avalanche de verborreia. Eu faço um post de 3500 caracteres, ele manda com 16000 de comentários."

    Belo argumento...ou parece mais uma falácia? Já agora tem um nome esse tipi de falácia, pode ajudar a dizer?

    Quantidade é sinónimo de tolice?

    Admita o Xeque-mate.

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  35. Caro jogador,
    Krippmeister

    "Ludwig, como é que explicas este homem moderno com cérebro de cro-magnon?"

    Krippmeister a devota em Ludwig. Não seria melhor refutar em vez de injurias? A não ser que não saiba. Mas assim seria melhor procurar outro blog mais apropriado.

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  36. Caro jogador CL,

    Apesar de não concordar no que diz, elogio-o pela sua escrita ( não é ironia). È brilhante. É pena a ausência do barba Rija e do António Parente. Dá mais "pica" no debate de ideias. Apesar da existencia e persistência de alguns jogadores sem ética e de escrita vazia...

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  37. Mário Miguel06/01/09, 03:59

    João Vasco,

    Sim, eu sei que provavelmente o anónimo é aquele que amua e abandona definitivamente estas caixas de comentários várias vezes. No entanto o que eu queria referir é que mesmo que o Criacionismo fosse verdadeiro, isso seria secundário, pois o que lhe interessa fundamentalmente é o seu clube ganhe, independentemente de jogar bem ou fazer batota, como no caso do FCP, que por mais que fique provado que o Pinto da Costa tenha feito batota, isso não demoverá os adeptos que apoiam o clube.

    O importante é ganhar/derrotar o adversário.

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  38. Mário Miguel06/01/09, 04:11

    Já agora, ver os comentários ao vídeo do YouTube do Barack Obama que coloquei no comentário anterior.

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  39. Mário Miguel06/01/09, 04:18

    Enganei-me a colocar a ligação no comentário anterior, aqui vai:

    A maldição da fé.

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  40. Belo argumento...ou parece mais uma falácia? Já agora tem um nome esse tipi de falácia, pode ajudar a dizer?

    O nome é regurgitação de letras, e acompanha-se por idiotice, voluntarismo e uma imensa disparidade entre o que se pensa que sabe e o que se sabe de facto.

    Ah, e claro o Control-C e o Control-V. E adicione-se uma tremenda falta de respeito por quem estava a discutir as coisas seriamente.

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  41. "Admita o Xeque-mate."

    Só se for por cansaço... Invejo, sinceramente, a paciência do Ludwig. Eu, nem com o meu cachimbo, vos aturava desta maneira, o constante zurzir das mesmas desonestidades pseudo-científicas, quer o post tenha a ver com o assunto, quer não tenha, seguido do silêncio cómodo quando a conversa já não vai por caminhos que vocês já não gostam.

    É óbvio que vocês só estão nisto para o "jogo", para que o vosso ladozinho "ganhe", que se arrecadem mais adeptos, nem que seja pela exaustão alheia. Que importa os métodos? Desde que a Verdade que "ganhe" seja a vossa, nem que para isso se ignore o próprio mundo à vossa volta e se ponha no lugar dele um livro que explica tudo por metáforas...

    Sim, nem se incomodem em lamentar-se que "parece impossível, se isto são argumentos, mais um que levou com a torre nas trombas, the tip of the iceberg, the end of civilization as we know it, etc, etc. Não os há, não há paciência. Só um desabafo pelo qual peço desculpa ao autor do blogue.

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  42. Wyrm

    «Porém não o terás escrito partindo do princípio que os crentes dizem existir inteligência num monte de areia ao invés de dizer que foi preciso inteligência para desenhar as estruturas que levaram à existência do tal monte de areia?»

    Talvez tenhas razão. Essa é uma confusão que também me assola. Mas o problema é precisamente esse.

    Nota que a noção de código implica que no processo de pelo qual a mensagem actua há inteligência. Senão não é código nesse sentido. Por exemplo, o código morse é código porque alguém o interpreta inteligentemente. Se for só um beep para activar um sensor não é código.

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  43. Jónatas,

    «O Ludwig não tem paciência para ler as respostas criacionistas aos seus comentários. O seu cérebro pelos vistos não consegue processar tanta informação.»

    As limitações do meu cérebro são as que são. Quanto a isso pouco posso fazer. Mas a paciência para ler as suas 11 páginas A4 (copiei para o word para ver o tamanho) esgotou-se só em parte pela extensão do monólogo. O principal foi a sua natureza repetitiva.

    «Por vezes uso essa técnica [copy-paste], para recordar a matéria dada.»

    É um dos seus problemas. Um diálogo não é uma aula. Nas aulas o professor repete a mesma matéria todos os semestres e, nas aulas teóricas dadas à moda antiga, o professor fala e os alunos ouvem. Num diálogo é suposto haver uma troca de impressões na qual ambas as partes tentam avançar em direcção ao consenso.

    Por teimar não reconhecer a diferença entre uma aula e um diálogo o Jónatas está a prejudicar o diálogo aqui como prejudicou nos debates em que participámos.

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  44. Jónatas,

    Um código actua pela convenção que, arbitrariamente, seres inteligentes criaram para fazer corresponder os símbolos do código àquilo que eles significam. Os sinais de trânsito, os beeps do código de morse, as palavras que lê aqui.

    Como tal, qualquer código pode ser interpretado de qualquer maneira. Podemos, se quisermos, alterar o significado do sinais de transito ou dos sons do código morse. E convencionando esse novo significado o código passará a actuar dessa nova forma.

    O ADN não tem esta propriedade. Actua sem mediação de qualquer convenção ou inteligência. Não se pode convencionar outro significado para o gene da hemoglobina. Não podemos estipular que a partir de hoje todas as variantes da hemoglobina são sinónimos da hemoglobina saudável e acabar com a anemia falciforme por decreto oficial.

    O ADN não contém informação codificada no sentido de implicar inteligência. Se quiser usar o termo "código" de uma forma mais abrangente e metafórica que não implique inteligência, então está bem. Mas nesse caso não pode inferir daí que o ADN foi criado com inteligência.

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  45. Xadrez,

    «Caros jogadores,

    "É... numa avalanche de verborreia. Eu faço um post de 3500 caracteres, ele manda com 16000 de comentários."

    Belo argumento...ou parece mais uma falácia?»


    Não é um argumento. Se vir, não tem a estrutura necessária de premissa -> inferência -> conclusão. É um mero comentário sarcástico em tom de desabafo, e não sendo argumento não é falácia.

    Vou dar um exemplo para ilustrar a diferença. Quando o Jónatas diz « O seu cérebro pelos vistos não consegue processar tanta informação» isto é ad hominem, um ataque à pessoa. Mas só será a falácia do mesmo nome se ele o usar como parte de um argumento para induzir o leitor a aceitar a conclusão dele pela minha falta de capacidade cerebral quando a conclusão não segue logicamente dessa premissa.

    «Quantidade é sinónimo de tolice?»

    Num diálogo, quantidade excessiva e, principalmente, repetitiva, é, no mínimo, indicativo de falta de vontade de avançar na discussão e falta de consideração pelos outros participantes. A correlação com a tolice penso ser mera correlação e não necessariamente uma relação causal.

    «Admita o Xeque-mate.»

    Não admito sequer que numa discussão honesta acerca dos factos haja tal coisa. O máximo que podemos conseguir, se todos se esforçarem por isso, é um consenso provisório. Não é realista que a discussão fique resolvida de uma vez por todas só porque o rei morreu.

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  46. Só quem não lê o que o Perspectiva escreveu é que pode considerar que ele ganhou alguma coisa a não ser o direito de ser apelidado de mentecapto.
    Quanto aos restantes desonestos que frequentam este blogue, nem vale a pena responder. A desinformação e a tentativa de lavagem cerebral têm tradição na história da humanidade (veja-se Hitler, Estailne e Mao) e esta gente só não faz o mesmo porque não pode. A inteligência nem lhes chega para o almejado estatuto de tiranetes de pacotilha.
    Cristy

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  47. Xadrez,
    "Krippmeister a devota em Ludwig. Não seria melhor refutar em vez de injurias? A não ser que não saiba. Mas assim seria melhor procurar outro blog mais apropriado."

    O Xadrez tem razão. Admito a minha ignorância em relação às vertentes científicas, tecnológicas e filosóficas das questões aqui debatidas, e por essa razão comento esporadicamente, e geralmente com uma intervenção inconsequente.

    De igual modo reconheço que a injúria foi completamente injustificada e inadequada. Agora que o Xadrez me fez ver o erro dos meus modos, prometo não voltar a chamar o Professor Jónatas de homem moderno.

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  48. Informação fresquinha é esta que eu deixo aqui... e sem aumento de preço, tão grátis eu nunca vi! :)

    Para concluir o comentário que deixei no tema sobre Segurança, aproveito esta sábia discussão... muito além da minha ignorância saloia, já se vê!... para citar o pioneiro da genómica, Craig Venter, numa conferência sobre o séc. XXI:

    Human biology is actually far more complicated than we imagine. Everybody talks about the genes that they received from their mother and father, for this trait or the other. But in reality, those genes have very little impact on life outcomes. Our biology is way too complicated for that and deals with hundreds of thousands of independent factors. Genes are absolutely not our fate. They can give us useful information about the increased risk of a disease, but in most cases they will not determine the actual cause of the disease, or the actual incidence of somebody getting it. Most biology will come from the complex interaction of all the proteins and cells working with environmental factors, not driven directly by the genetic code.

    Numa altura em que tanto se fala em testes genéticos para determinar a probabilidade de se contraírem enfermidades crónicas - looking to the human genome for solutions to most chronic illnesses, including the diagnosis, prevention, and treatment of cancer, is overemphasized in today's world - a correcta ênfase de Venter confirma que não há fatalidade mas sim auto-responsabilidade e esse sábio aviso serve em qualquer idade!

    Yeah, mesmo na minha centenária com saúde milionária!

    Logo, parafraseando Pasteur...

    O gene é (quase) nada... o ambiente é tudo!

    And the environment it is US...

    Rui leprechaun

    (...this Human form, such a plus! :))


    PS: Bem, mais inteligível que a longa perspectiva... ó (ger)maninha linda e viva!!! ;)

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  49. Xadrez e Krippmeister,

    Os Cro-Magnon eram uma população europeia de H. sapiens do paleolítico. O cérebro deles era igual ao nosso. Somos da mesma espécie. Como os últimos Cro-Magnon viveram há cerca de 10,000 anos, se calhar um deles passaria bem pelo Adão em que o Jónatas acredita.

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  50. Leprechaun,

    A música vem do violino ou do violinista?

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  51. Pergunto eu:
    será tão difícil de reconhecer que somos assim porque as coisas se passaram de determinada forma, em vez de nos colocarmos no centro do universo e pavonearmo-nos que as coisas aconteceram assim para existirmos?
    [ler: somos assim como produto de um surgimento gradual de DNA e de maquinaria associada e não de uma criação específica para sermos assim]

    ponto 2 (dois): se o jónatas insistir em usar esse argumento, eu insisto que alma e Deus não existem (e cito o que já disse num comentário algures, não sei se neste blog):

    «1)Todas as formas conscientes, pensantes, com capacidade de sentir, raciocinar, ou simplesmente de interagir com o meio, são baseadas em suportes materiais;
    2)A alma é uma forma consciente e sensível;
    3)A alma é forçosamente material
    OU então não existe - porque é incongruente.

    Notas:
    Quanto à 1ª permissa, estou tanto em condições de afirmar isto como que "Não existe informação codificada sem uma origem inteligente", já que em todas as situações conhecidas e demonstradas funciona assim.
    Sobre a 2ª, depende do conceito de alma, mas penso que as que apresentei são características da alma apresentada na Bíblia

    Outro caso:

    1) Todos os deuses têm origem humana;
    2) Deus é um deus
    3) Deus tem origem humana
    OU então não existe - porque é incongruente.

    Notas:
    Na primeira premissa, ocorre o mesmo que nos outros silogismos: em diversos casos conhecidos é assim. Será UNIVERSALMENTE assim?

    Resumindo, obviamente que não quero provar a inexistência de Deus ou da alma, mas sim mostrar que esse argumento não é assim tão imbatível - e que se pode ser aplicado de igual forma para contrariar bases de quem o usa.» Eu não o usaria, porque é uma treta.

    Um abraço

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  52. Ludwig..mais uma vez devias de ganhar o nobel da Paz... a verborreia do Mats é mesmo assustadora:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente;
    2) o DNA tem informação codificada;
    3) logo, o DNA tem origem inteligente


    Isto é um raciocionio circular lindo... optimo da propaganda, e de quem não percebe nada de biologia e de DNA. Admito que não tenho paciencia (nem tempo) nem coragem para ler as paredes de texto do Mats sobretudo por serem tão demagogicas e vazias de significado que fazem-me lembrar o livro "Imposturas Intelectuais" do Alan Sokal. (um livro muito divertido por sinal e educativo).E sim quantidade é sinonimo de tolice, e ignorancia e ausencia de pensamento ciêntifico.

    Para aqueles que se interessam verdadeiramente sobre o assunto recomendo a leitura das teorias de Denis Noble (http://en.wikipedia.org/wiki/Denis_Noble) onde diz que o DNA é só uma pequena parte do puzzle estando de acordo parcial com os comentarios do Craig Venters expostos
    Excelente Post Ludi!
    JAC

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  53. Oi João,

    Obrigado pelo prémio :)

    Mas confundiste o Mats com o Jónatas Machado (perspectiva). O Mats também é criacionista mas sempre dialoga. O Jónatas prefere dar aulas de revisão cada vez que comenta (assim escusa de preparar matéria nova, dá menos trabalho...)

    Um abraço

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  54. Só uma ressalva para o Ludwig, penso que este post é pertinente no sentido de dar uma resposta à baralhação criacionista e ao desafio proposto pelo Jónatas. No entanto, acho que não pode ser aplicado ao caso do DNA, uma vez que neste caso se fala de um aumento de informação, que implicaria uma descrição mais complexa (mas o objectivo último é a informação), enquanto de no caso do DNA é a expressão da sequência o objectivo final. Mas também aí os criacionistas fizeram confusão.

    Mais uma achega ao Jónatas (e companhia): já ouviu falar de metabolizadores ultra-rápidos e metabolizadores fracos? São conceitos quase inatos mas são situações que resultam de mutações (mais especificamente, de polimorfismos) em genes, por exemplo, de citocromo, e que numa situação de stress - no sentido animal no geral, não humano - podem fazer toda a diferença na morte ou sobrevivência de um conjunto de indivíduos, em que os que eventualmente sobrevivam transmitam a mutação de que são portadores à descendência. Dirá, e com razão, que isso não chega para criar uma nova espécie; mas muitas situações conjuntas deste tipo podem chegar.

    Um abraço

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  55. «Só na cabeça do Ludwig (...) é que a velocidade de um corpo poderia ser uma realidade imaterial»

    Na cabeça da maior parte dos físicos, a velocidade é uma realidade imaterial. Quem usa a velocidade para descrever o movimento de um corpo, pode também utilizar a quantidade de movimento ou a energia. Todas essas quantidades físicas são abstracções que construímos para tratar a informação.

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  56. «"Os planetas seguem trajectórias (as trajectórias são imateriais). Etc."

    Mas não criam informação codificada.»

    Mas contêm informação codificada. Por exemplo, o momento angular é uma forma de codificar essa informação.

    E...?

    E nada.

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  57. «A realidade, mesmo que fosse o Criacionismo, é suplantada com questões clubisticas/tribais que falam mais alto, onde o que está em causa é "ganhar" e a "eliminação" do adversário.»

    O que está em causa, para os criacionistas, é dar testemunho da fé que têm.

    Não estão aqui para aprender e nem sequer para ensinar. Estão aqui para demonstrar que têm convicções inabaláveis face à argumentação e às próprias evidências.

    As igrejas recompensam quem tem fé/convicção/entusiasmo, e não quem argumenta/se documenta/adapta as suas ideias à realidade.

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  58. Ludwig,
    foi um excelente artigo. Do melhor que li sobre teoria da informação.

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  59. A música vem do violino ou do violinista?


    Essencialmente, do (bom) violinista, claro! O violino é apenas o meio, o instrumento... o servo do seu senhor, que o músico é superior! :)

    Meaning... o ambiente somos nós que o criamos, através das escolhas conscientes e informadas em cada momento da nossa vida. E à volta tudo vibra, consoante a nossa fibra!

    Não há destino nem fatalidade nos genes ou DNA... we are WE, don't you agree?! ;)

    "Sim!"... diz o Ludi prontamente...

    Rui leprechaun

    (..."igual p'ra mim!", concorda a Cristy co'a gente! :))


    PS: E assim, no mesmo tom... é que o concerto tá bom! Falta a Karin prò quarteto... toca o trio no coreto!!! :D

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  60. Ricardo,

    Obrigado pelos comentários, e penso que exprimiste bem o fundamento, a abrangência, a utilidade e o verdadeiro sentido do criacionismo. Tenciono citar-te mais vezes:

    «E...?

    E nada.»


    É mesmo isso :-)

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  61. Marcos,

    «No entanto, acho que não pode ser aplicado ao caso do DNA, uma vez que neste caso se fala de um aumento de informação, que implicaria uma descrição mais complexa (mas o objectivo último é a informação), enquanto de no caso do DNA é a expressão da sequência o objectivo final.»

    Concordo que a quantificação da informação nas sequências de ADN é pouco útil, excepto em aplicações muito específicas (identificação automática de genes, por exemplo, ou alinhamento por informação mútua). Realmente, o propósito deste post era mesmo explicar o disparate nisso do ADN ser um código inteligente e por tal não poder aumentar a informação por causa de mutações.

    Mais interessante é quantificar a variação de informação causada pela selecção natural e, especialmente, como modelar essa "mensagem" (nota para o Jónatas: isto é em sentido metafórico) que o ambiente "transmite" (idem) ao genoma.

    Ainda só li na diagonal, mas este artigo parece interessante (para quem se ralar com estas coisas, claro ;)

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  62. Caro jogador Ludwig Krippahl,

    Eu dou ajuda, coloque no seu manual que dá aos seus estudantes.

    Falácia de Composição (Tomar o todo pela parte):
    É o facto de concluir que uma propriedade das partes deve ser aplicada ao todo.

    Ex: "Todo o comentário do perspectiva é "avalanche de verborreia." logo, o cerebro do prespectiva é de "Adão".

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  63. O que queria escrever era:
    "Se uma sequência de genes x sofre uma mutação que leva a informação a ser diminuída, resultando numa sequência de genes y, diferente de x, a informação aumenta se uma sequência de genes y sofrer uma mutação que dá origem a uma sequência de genes x?"

    Ou seja, se de uma população X passar a surgir outro tipo de população Y, resultado de mutações que fizeram decrescer a informação, a informação aumenta se Y der origem a X?

    Se não aumenta, mantendo a mesma informação, então vamos supor que isso acontece iterativamente e que começamos com uma quantidade de informação igual a z. X tem z, passa para Y que tem z-1, passa para X (também com z-1), passa para Y que tem z-2, etc. A certa altura chega a z-z=0.

    Tentar usar o termo "informação" de forma tão subjectiva tem uma função. Por exemplo, há um chimpanzé chamado Oliver que tem tantas parecenças com humanos que chegou-se a pensar que era um híbrido (humanzé). Ao analizarem o ADN, descobriram que é um Chimpanzé Comum (Pan troglodytes), mas com algumas diferenças nos genes, incluindo um cromossoma a menos. No entanto, como posso sempre dizer não tem mais informação do que outros chimpazés, posso dizer que os humanos não têm mais informação do que chimpanzés. Os seres-humanos não têm genes para produzir vitamina C (os outros primatas têm - comem folhas), não temos pés que servem como mãos, não temos tanto pêlo ou os pêlos são menores, o cérebro é maior porque a informação foi duplicada, andamos com duas pernas por causa de informação que se modificou (mas não aumentou), etc.

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  64. O perpectiva é advogado. Não é professor nem cientista. Existem instituições para quem se julga ser o que não é.

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  65. Caro jogador, Ricardo Alves

    Deixe de mimos... ao seu líder espiritual e passe a argumentar e a demonstrar que o Projecto Inteligente é errado. Por que assim é só fica fanatismo.

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  66. Caro jogador Pedro Amaral Couto,

    A si tenho de elogiar. Recorre a menos videos como auxilio de exposição.

    O prespectiva é professor.

    O Pedro é cientista?

    E que dizer de advogacia? sendo eu médico logo não sou ignorante em leis?

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  67. Caro Xadrez,

    «Falácia de Composição

    [...]

    Ex: "Todo o comentário do perspectiva é "avalanche de verborreia." logo, o cerebro do prespectiva é de "Adão".»


    Essa inferência é inválida, concordo. Não me parece que o seu exemplo seja o de uma falácia de composição, pois a premissa é logo acerca de todo o comentário e não sobre parte dele.

    Falácia da composição seria algo como: "cada palavra que o perspectiva escreve, isoladamente, não faz sentido. Por isso o seu comentário, como um todo, não faz sentido". A falácia está em assumir que o todo tem as mesmas propriedades que cada uma das partes. O exemplo que dá não parece ser um exemplo disto.

    Já agora, está-me a acusar novamente de apresentar um argumento falacioso ou este era um exemplo meramente hipotético que não tem nada a ver com o seu outro comentário?

    Se argumentei com uma falácia gostava que me indicasse onde para poder corrigir. Se é só para atirar barro à parede diga que me poupa o tempo de responder...

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  68. ERRATA:

    E que dizer de advogacia? sendo eu médico logo sou ignorante em leis?

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  69. Pedro Amaral Couto,

    O Jónatas Machado é professor de direito. Penso que não é advogado.

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  70. "Já agora, está-me a acusar novamente de apresentar um argumento falacioso ou este era um exemplo meramente hipotético que não tem nada a ver com o seu outro comentário?"

    Meramente hipotético

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  71. Caros jogadores,

    Uma vez que a biologia do século XXI é uma ciência de informação, e a teoria geral da evolução de Darwin está às cegas desde 1859, futuros historiadores da Ciência vão ter bastante material para pesquisa. Quem viver, verá.

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  72. Xadrez,

    Considere que Shilling inventou o telégrafo 116 anos da publicação de Shannon e que se bem que as telecomunicações sejam acerca de informação não é correcto dizer que andam às cegas por isso.

    Também não me parece que a biologia seja uma ciência da informação, pelo menos não significativamente mais que as outras. É certo que há muito terabyte por aí por causa da sequenciação de genes, mas os físicos de partículas, os climatologistas e os astrónomos não ficam atrás.

    Para não variar, parece-me que a profundidade aparente do seu comentário não vem devidamente fundamentada...

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  73. Caro Xadrez, o seu estilozinho começa a irritar-me. Ainda por cima deve pensar que sabe jogar alguma coisa de xadrez e que isso lhe dá aura de inteligente.

    É claro que isso vai por água abaixo quando diz barbaridades como dizer que a teoria da evolução está às cegas desde Darwin.

    Podia muito bem escrever sobre as descobertas dos genes, do ADN, dos vírus que se mutam, das bactérias, dos estudos estatísticos, etc.

    Mas não, pois consigo é escusado. Seria melhor dizê-lo a uma parede branca. Melhor, pois nem essa tem a lata de me responder com barbaridades.

    Oiça. Sabe jogar xadrez? Dou-lhe isso de graça. Então deixe o resto, porque está visto que de pouco mais percebe.

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  74. Ludwig disse,

    "Os Cro-Magnon eram uma população europeia de H. sapiens do paleolítico."

    Pois. Eu não queria dizer a palavra "Homo", não fosse o Zeca Portuga acordar do seu sono profundo...

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  75. Caro jogador Luis Dias,

    "Caro Xadrez, o seu estilozinho começa a irritar-me."

    VALDISPERT é indicado para o alívio das perturbações nervosas ligeiras.

    Ainda por cima deve pensar que sabe jogar alguma coisa de xadrez e que isso lhe dá aura de inteligente.

    Não penso isso. Mas deixe de tretas fúteis e argumente, sabe o que é isso???


    "É claro que isso vai por água abaixo quando diz barbaridades como dizer que a teoria da evolução está às cegas desde Darwin."

    A ciência é um construto humano que procura traduzir a realidade dos fenômenos naturais através de idéias, hipóteses, teorias e leis. Por ser uma aproximação da verdade, aqui e ali as teorias são colocadas em cheque diante dos avanços e das descobertas científicas. Este é o lado bom da ciência. Mais uma vez não se irrite, cuidado com o coração!!!


    "Mas não, pois consigo é escusado. Seria melhor dizê-lo a uma parede branca. Melhor, pois nem essa tem a lata de me responder com barbaridades."

    Lá está voçê com acusações, começa a revelar atitude de fraco. Quando não se está à altura dá-se respostas assim. Mas acredito que foi a irritação, está desculpado.

    "Oiça. Sabe jogar xadrez? Dou-lhe isso de graça. Então deixe o resto, porque está visto que de pouco mais percebe."

    Obrigado. Afinal até é boa pessoa. Dar curso de graça. Mas vá lá, tente dialogar, cresça e verá que pode ser um dia uma pessoa assertiva.

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  76. Caro jogador Ludwig Krippahl,

    "Também não me parece que a biologia seja uma ciência da informação, pelo menos não significativamente mais que as outras."

    Não é mais que as outras, evidentemente, que não. Mas a Biologia é uma ciência da informação, se duvida aqui informe-se: http://www.fc.ul.pt/

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  77. Xadrez,

    Eu trabalho em bioinformática. Estou relativamente bem informado acerca da importância da informática nesta área. Mas hoje em dia a informática é uma ferramenta fundamental em toda a ciência.

    É a afirmação que a teoria da evolução anda às cegas que me parece particularmente descabida. De onde é que lhe veio essa ideia?

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  78. Caro jogador Ludwig,

    "Mas hoje em dia a informática é uma ferramenta fundamental em toda a ciência."

    Exactamente.

    "É a afirmação que a teoria da evolução anda às cegas que me parece particularmente descabida. De onde é que lhe veio essa ideia?"

    Ok. Já suspeitava que seria esse o problema.

    Desde 1859 Darwin publicou sua teoria da evolução através da selecção natural, mas deixou bem claro que, apesar de a selecção natural ser o mecanismo evolutivo mais importante, não era o único a explicar o fato, evolução. Desde o começo: se não for X, então Y; se não for Y, então Z; se não for Z, então todo o ABC.

    Darwin revisou o seu livro “Origem das Espécies” cinco vezes, e em cada edição revista ele comprometeu a capacidade criativa do único mecanismo proposto por ele e Wallace. A História da Ciência objectiva e não atrelada à evolução científica revela que nem Darwin acreditava tanto no poder criativo desse mecanismo. Seus discípulos mais próximos como Thomas Huxley e Joseph Hooker tinham reservas quanto a selecção natural. Charles Lyell também era céptico desse mecanismo. Wallace e Mivart acreditavam na selecção natural, mas eram cépticos quanto a explicar a mente e alma humana.

    Nas duas celebrações em 1909 e 1959, o papel da selecção natural foi analisado, discutido e repensado pelos darwinistas. Agora em 2009, não vai ser diferente, a teoria da evolução continua a ser posta em causa. Não tem necessáriamente que ser Criacionista para deitar para o lixo a teoria da evolução. E não sendo Criacionista, mas sim convicto dum Projectista Inteligente, na qual existe muitas diferenças.

    Li e considerei interessante. Pobre Darwin, assim, a cada nova descoberta que o microscópio dele não podia ver [limitado pela tecnologia da época] sua teoria geral da evolução está cada vez mais pra lá de Marrakesh no contexto de justificação teórica!

    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/12/081224215530.htm

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  79. Xadrez,

    A menos que seja o Enézio E. de Almeida Filho, acho que não devia copiar para aqui um texto dele sem sequer mencionar o autor.

    Além disso o seu comentário deixou-me uma dúvida importante. Não percebo se está a sugerir que a teoria da evolução que temos hoje é só o que Darwin propôs ou se acha que testar, rever e aperfeiçoar hipóteses é o mesmo que andar às cegas. Seja como for, nem uma nem outra me parecem razoáveis...

    Talvez seja altura de recuar o rei ou fazer um roque...

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  80. Olha que giro, opositores da teoria da evolução apanhados a serem desonestos. Onde é que isto já se viu neste blog?

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  81. mama eu quero06/01/09, 19:34

    O "revisou" fez-me levantar o sobrolho.

    Nem foi preciso pesquisar para entender. Mais do mesmo.

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  82. "Eu sou um ateu evolucionista programador portanto tudo o que eu digo em relação à questão da informação é totalmente imparcial, científico e verdadeiro". (Parafraseado meu)

    Parece-me que alguns evolucionistas estão selectivamente a fazer apelos de autoridade. Se eu indicar cientistas que trabalharam em institutos científicos (alemanha, MIT, etc) que afirmam exactamente o que os criacionistas dizem, o seu testemunho científico vai ser filosoficamente rejeitado. No entanto, temos aqui várias pessoas cujas profissões envolvem programação que assumem que o que eles dizem sobre a informação é a "verdade absoluta".

    Reparem que eu não ponho em causa o mérito e os estudos de cada um (quem sou eu?). O que eu afirmo é que parece haver uma assimetria autoritária. As autoridades que suportam a tese que o ADN é um código de informação (que é o que os criacionistas defendem) são rejeitadas. No entanto, as autoridades que defendem que o ADN não é um sistema de informação (versão defendida pelo Ludwig, e aparentemente, por mais um ou outro) são levadas à sério porque são evolucionistas.

    O conceito de informação de Shannon não é o único e nem sempre é o mais adequado mas é um disparate dizer que é irrelevante para a biologia. E se bem que é verdade que o número de bits não tem a ver com o significado, esse facto por sua vez não tem nada a ver com a informação.

    Ainda bem que concordas que o tamanho é irrelevante para o significado.

    "blip" pode ser um sinal de código que indica ao espião que agora é a altura de deixar a bomba debaixo do banco de jardim com o temporizador marcado para detonar às 18:45, ou pode não querer dizer nada. Não é por isso que a sequência de caractares "blip" vai ter mais ou menos informação.

    O facto se poder convencionar vários significados para uma organização de caracteres não quer dizer que não exista uma organização de caracteres (ou de proteínas) que tenha já em si informação/mensagem/instrucção.
    Do mesmo modo, o facto de eu poder traduzir palavras do inglês para o português com um significado diferente daquele que ele tem em inglês não remove o significado que ele tem na lingua original.
    O ADN tem em si mesmo informação para codificar o crescimento, auto-reparação, refrigeração das estruturas biológicas. O facto de atribuírmos as nossas letras para entendermos o que o ADN faz não significa que não tenha informação em si mesmo, do mesmo modo que eu usar o alfabeto ocidental para traduzir caracteres chineses não quer dizer que os caracteres chineses não tem em si mesmos informação.

    "Se me explicares como se quantifica esse significado, me deres exemplos dessa medida e explicares que utilidade isso tem posso levar os teus comentário mais a sério.
    Como é que se quantifica significados? Como é que quantificas numericamente o significado da palavra "Bom Dia"? Dá-me um número que capture o significado das palavras que eu pus em cima, por favor.

    «Nós podemos saber que um sistema tem mais informação que outro através do trabalho que o sistema produz.»

    Tens que explicar isso melhor.


    Pus o exemplo da máquina que imprime apenas a letra "S" e outra que imprime "SERGIO".

    «a matéria não tem capacidade para gerar entidades imateriais»

    Claro que tem. É a matéria que tem velocidade. Sistemas materiais têm energia. Pedaços de matéria podem vir em número par ou impar (par e impar não são entidades materiais).

    Par e impar são concepções informáticas formuladas por nós.

    "Os planetas seguem trajectórias (as trajectórias são imateriais). Etc."
    Mas o facto de um objecto se mover de uma certa forma, ou a uma certa velocidade, não é o mesmo que a matéria se "auto-organizar" de modo a produzir uma mensagem e/ou instrucção.
    A velocidade e/ou forma em que um objecto se move é muito restrita pela matéria do objecto. A informação não é restrita pelos componentes químicos do objecto onde está a ser expresso.

    «Sob pena do comentário ser demasiado longo, deixa-me dizer que o problema da origem a vida é o mesmo problema da evolução: não existe nenhuma força "natural" capaz de gerar informação codificada.»

    A vida não é um código.


    Podes dizer isto quantas vezes quiseres, mas isto não se torna verdade. Se o ADN não é um código de informação, posição que contradiz practicamente todos os grandes evolucionistas do passado, então não existem sistemas de informação.

    Se perceberes isso o problema desaparece. Um código é algo que corresponde a outra coisa por uma convenção arbitrária.

    Mas convenções informacionais não significam que o objecto da convenção não tem em si mesmo um código informativo. Aliás, nós usamos linguag~em informática para clasificar o ADN precisamente proque eles tem todas as propriedades de um sistema de informação (código).

    Tu podes convencionar que um coelho, um cavalo e uma ovelha formam um código indicando que é aquela a quinta onde queres que o espião ponha a bomba. Mas enquanto a bomba não explodir os animais vão estar vivos independentemente do código que tu convencionaste com o espião.
    Mas ninguém diz o contrário. O facto de eu poder convencionar outros simbolos para passar uma mensagem não invalida que existam sistemas que tenham um código, independentemente de eu saber o seu significado ou não, e independentemente de eu convencinar outro sistema de informação para traduzi-lo.

    Não consegues ter fé no teu deus sem ter que baralhar tudo?
    Eu tenho a certeza que quanda pensaste nesta frase, ela soou-te bem, mas talvez antes de a teres enviado deverias tê-la relido algumas vezes. ;-)
    Cheers.

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  83. Sgt Hartman,
    "Olha que giro, opositores da teoria da evolução apanhados a serem desonestos. Onde é que isto já se viu neste blog?"

    Como deves saber, o simples facto de nos opôrmos à teoria da evolução é evidência de que somos disonestos. :-)

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  84. Mats,

    «"Eu sou um ateu evolucionista programador portanto tudo o que eu digo em relação à questão da informação é totalmente imparcial, científico e verdadeiro". (Parafraseado meu)

    Parece-me que alguns evolucionistas estão selectivamente a fazer apelos de autoridade.»


    Se estás a parafrasear algo que eu escrevi, por favor cita o original para os outros leitores poderem decidir se foi isso que eu disse ou se não estás a relatar correctamente as minhas afirmações.

    E relembro que quem pediu que fosse um programador a definir o aumento de informação foi o Jónatas. Que eu não parafraseei. Citei mesmo para não haver confusões.

    Eu não costumo invocar autoridades. Tento explicar as coisas. Penso que estás a projectar em mim os defeitos dos criacionistas....

    «O facto se poder convencionar vários significados para uma organização de caracteres não quer dizer que não exista uma organização de caracteres (ou de proteínas) que tenha já em si informação/mensagem/instrucção.»

    Todas as sequências de caracters têm informação. Mas só são um código quando se convenciona um significado para essas sequências. O código é essa convenção, a correspondência entre a sequêmncia e o significado convencional, não a sequência em si.

    O código genético é um modelo conceptual, e convencional, que representa um conjunto de reacções químicas. Nisso é como a escala de Richter para os terremotos ou a sequência principal das estrelas na astronomia.

    «Se o ADN não é um código de informação, posição que contradiz practicamente todos os grandes evolucionistas do passado, então não existem sistemas de informação.»

    Estás a confundir novamente código com informação. Não são a mesma coisa. "aslkfjaiawioafsçlkj" tem informação, quer seja um código quer não seja. O código será o que nós quisermos representar com essa sequência. É meramente convencional.

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  85. Mats,

    Não me respondeste ao comentário das 05-01-2009 19:55.

    Nem tão pouco respondeste à pergunta sobre o aumento da informação.

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  86. Mas vá lá, tente dialogar, cresça e verá que pode ser um dia uma pessoa assertiva.

    Para além de se armar em jogador já se arma em professor. Talvez esteja a tentar seguir os passos do jónatas. Oiça, quem se atribui a si próprio o nome de um padrão de roupa e trata os interlocutores por "jogadores" nada tem a ensinar. Ao contrário do que pensa (mal), isto não é um jogo, e escusa de tentar convocar aquilo que é um jogo inteligente. Numa discussão sobre criacionismo, é de gosto pimba.

    E não, não irei discutir nada consigo pois uma leve leitura em todas estas discussões revelam que ignora todos os argumentos que não lhe convêm, e agarra-se a tudo aquilo que vai buscar aos seus sites evangelistas a denegrir aquilo que contradiz a sua religião, nomeadamente, a Evolução.

    Para discutir, são necessários um mínimo de 2 cérebros. E há aqui um que embora tenha nome de jogo, provavelmente acredita que o Dragão Acelerado é um jogador do FeCePe em esteróides e o Volga é nada mais que um rio.

    Considere isto como um convite à sua iluminação. Aprenda a humildade e a confiar em cientistas no que toca à ciência.

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  87. Vai jogar pró...06/01/09, 22:07

    LOL, o Xadex é uma fraudezeca! EHEHHEHHE, Monge copista idiota.

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  88. "Como deves saber, o simples facto de nos opôrmos à teoria da evolução é evidência de que somos disonestos. :-)"

    Mats
    Das duas uma: estás enganado e não percebeste nada do que se discute neste blogeu há anos. É lamentável, mas podes sempre voltar ao princípio e tentar perceber. Ou então és desonesto. Como é desontesto colocar palavras na boca de outrém. A vantagem do debate por escrito é que quem quer, detecta logo este tipo de abusos muito próprios de quem não tem argumentos.
    Cristy

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  89. "Darwin revisou o seu livro “Origem das Espécies” cinco vezes, e em cada edição revista ele comprometeu a capacidade criativa do único mecanismo proposto por ele e Wallace."

    Xadrez, numa época em que nem a grandemaiora dos biólogos leu sequer uma edição da Origem das Espécies, voçês como se tivesse lido todas as seis. Pode dar um exemplo disso que afirmou em cima? Vamos lá ver se acerta em alguma!!!

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  90. «Como é que se quantifica significados? Como é que quantificas numericamente o significado da palavra "Bom Dia"? Dá-me um número que capture o significado das palavras que eu pus em cima, por favor.»

    É fácil:
    2 14 12 4 9 1

    Os números acima capturam o significado. Que é com cada um.

    "«a matéria não tem capacidade para gerar entidades imateriais»

    Claro que tem. É a matéria que tem velocidade. Sistemas materiais têm energia."

    Que confusão. A velocidade é «imaterial»? Acho que sim. Mas o que é que isso interessa? A velocidade é uma maneira entre muitas de descrever o movimento de um objecto. Se temos um calhau qualquer em movimento, pode-se descrever o seu movimento pela velocidade, pela quantidade de movimento ou pela energia cinética, para não ir mais longe. Todas três «entidades imateriais», criadas nas nossas cabecinhas para descrever o que observamos. E daí? O facto de existirem descrições «imateriais» do movimento da matéria prova o quê?

    «Mas o facto de um objecto se mover de uma certa forma, ou a uma certa velocidade, não é o mesmo que a matéria se "auto-organizar" de modo a produzir uma mensagem e/ou instrucção.»

    Não concordo. As órbitas dos planetas do sistema solar têm uma mensagem (profundíssima!): o valor do momento angular. Os outros sistemas solares têm outras mensagens (também eloquentes): outros valores de momento angular!

    E por aí fora.

    O Mats já pensou que a formação dos planetas por acreção é um processo de auto-organização da matéria? E que segue «instruções»: aquelas que descrevemos pelas leis da gravitação (e.g., a relatividade geral)?

    Então e a própria tabela periódica? Não contém muitíssimas «mensagens»? Como são possíveis aquelas regularidades todas? ;)

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  91. Xadrez,
    «O prespectiva é professor.»
    talvez, mas não de Ciências. Fiz aquele comentário porque li uma mensagem do perspectiva dizendo algo como,

    esta é a lição por hoje, ou algo parecido como se fosse uma autoridade numa sala de aulas. O meu pai é

    professor de Matemática, e já foi professor de Ciências no Açores e no Porto - ainda tenho uma caixa com rochas

    e um frasco de ácido -, mas penso que não ia comportar-se num blog alheio como se fosse uma aula sua. A

    formação que Perspectiva teve foi no AnswersInGenesis. Aliás, Perspectiva já revelou que usa um passo na

    lavagem-cerebral: repetição.

    Nós decoramos a tabuada depois de fazermos as somas que demonstram o resultado. Em laboratórios de Química fazíamos experiências que eram descritas e analisadas em laboratório. Nas aulas de Biologia usamos o microscópio com o caderno ao lado para desenhar o que vemos. Lembro-me de uma experiência numa aula de Biologia onde eram aplicados químicos em alimentos diferentes para verificar se tem determinados nutrientes. Na faculdade, a primeira experiência que fiz em laboratórios de Física era de mecânica, com um carrinho numa rampa preso com um íman, que estava ligado a um cronómetro. Foi nessas aulas que aprendi a usar o Excel. Lembro-me de um colega ter perguntado se sei por que é que quando numa sala uma janela aberta, e tudo o resto fechado, não sentimos corrente de ar, mas se houver uma porta aberta, podes sentir uma forte corrente. Ele disse-me que quando a porta está fechada, o ar ocupa toda a capacidade da sala; mas com a porta aberta, o mesmo ar não se mantém na sala. Continua difícil de perceber? É abrir uma torneira e colocar um copo de água debaixo. O copo a certa altura fica cheio. Mas se fizeres um buraco na base, nunca fica cheio e a água corre como a corrente de ar. Ainda ontem havia umas coisas para serem deitadas foras e guardei uma caixa de plástico, transparente, para uma experiência. Faço dois buracos com uma lâmina quente e tapo uma delas com papel e fita-cola. No meio dabase colo um papel de modo a estar em pé. Ligo uma ventoinha apontado para o buraco. Depois retiro o papel para ter outro buraco. Faço a mesma coisa com um pau de incenso aceso para se ver a corrente de ar. Criticas-me por fazer isso, gravar o processo, colocar no YouTube e usá-lo para ilustrar o texto? Quem aprecia a Ciência, louvaria. Mas para quem a verdade centra-se na autoridade, é claro que não aprecia os vídeos e ilustrações. Esses últimos usam como recurso a mera repetição para decorar a verdade absoluta, até com cantigas, danças ou movendo a cabeça para a frente e para trás como um pêndolo. Nesse momento é difícil usar vídeos porque estou a usar um computador que não permite ouvir som. Se tens algum problema contra vídeos e ilustrações, elogiaste cedo demais.

    O Perspectiva não nos disse o que é, objectivamente, um aumento de informação. Disse para perguntar a programadores. Eu sou programador. Aliás, estou num intervalo entre a 14h e 15h. É claro que as respostas que os programadores derem não valem para ele - talvez nem mesmo de criacionistas. Se ele definir objectivamente o aumento de informação, podemos identificar facilmente os casos - o que seria um problema para o Perspectiva. Além disso, independentemente da definição que der, se de uma população X para Y houver diminuição de informação, de Y para X existe necessariamente aumento de informação. Para compreender, exemplos com simples aritmética:
    5-2=3 e 3+2=5
    10/5=2 e 2*5=10
    2r81=9 e 9^2=81
    De um pombo comum surgem pombos que não de voam e em vez disso dão cambalhotas. Se houve decréscimo de informação aí então a informação é aumentada se desses pombos-cambalhotas surgirem pombos comuns. Isso mostra que os argumentos do Perspectiva estão errados, que se baseiam em semântica.

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  92. Para o Xadrez perceber o nível de argumentos do Perspectiva.

    «Nos dicionários, um código é geralmente definido como conjunto de sinais convencionais e, por vezes, secretos para comunicações.»
    O que é afinal ADN não-codificante?
    Diz-se "código genético" por analogia à cifração, que faz a correspondência biunívoca entre dois símbolos. Por isso é que se fala em decrifração do código genético. Quando Sagan compara com bibliotecas, refere-se à quantidade de informação, que é o contexto que ele dá no Cosmos. Existem partes do código que existe correspondência a determinada proteína, por isso diz-se que são não-codificantes. Vulgarmente é chamado de "junk DNA".

    Se os genes são conjuntos de símbolos convencionais, é indiferente se forem mudados para significarem outra coisa. Nos computadores isso pode ser feito: podem ser de sílica, atómicos, genéticos, etc. Por exemplo, nos computadores atómicos, os isotopos dos átomos definem um valor, com mais estados do 1 e 0. O ADN nos computadores tem a mesma finalidade. Podemos corresponder esses valores para qualquer coisa arbitrária - por isso é uma convenção. O ADN nas células não funcionam assim. O código genético é como as fórmulas químicas, com símbolos que representam moléculas entre "+", nos dois lados de uma seta.

    «Os cientistas descobrem e formulam as leis naturais e descobrem e decifram o código genético.»
    Erro elementar de epistemologia. As leis naturais são modelos, não são a realidade. É como confundir um retrato numa pintura com a própria pessoa.

    «Como diz uma definição que se pode encontrar na internet, o código genético (...)»
    Essa definição está aqui:
    http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070910133611AArP87B. Note-se que entre as respostas está uma da Wikipedia. Muitas vezes a Wikipedia portuguesa não indica as fontes para cada coisa que é dita. Prefiro a inglesa: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_Code, que tem 20 referências associadas aos vários pontos do texto, 3 sugestões de livros e mais 6 links externos.

    «Essa frase só pode ser executada se por alguém que conheça o código utilizado pelo emissor.
    Temos um processo inteligente, na emissão e na recepção.»
    O mensageiro (m-RNA) deve também ser muito inteligente. E quem é o receptor da mensagem? Alguém inteligente?

    «A informação, para ser aceite como tal, tem que ter um código e um significado. E isso implica sempre inteligência.»
    A explosão de um balão tem imensa informação. Aliás, tem muito mais informação do que um balão estável. Imagina que fazes um programa informático para reprentar um balão no monitor. Com o rato moves uma agulha. Quando ela tocar, o balão explode. Nesse momento, vai ter de ser criada uma lista para os pedaços do balão em movimento, por isso tudo pode passar a ficar lento.

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  93. Se for como dizem, a chuva possui um código para fazer as montanhas arredondadas das Minas Gerais: ela causa a erosão que cria condições para a água descer encosta abaixo; a viscosidade - as pontes de hidrogênio - são perfeitamente codificadas para agarrar as abrasivas partículas de areia e desgastar as rochas, o topo das montanha acaba se tornando pontos de maior precipitação aumentando o processo e, ainda, temos as inexplicáveis rochas duras colocadas especialmente nos lugares certos permitindo o surgimento de afloramentos salientes (picos). Tudo lindamente codificado nas moléculas de água!

    Fico pensando se alguém acredita que o terreno interpreta o código contido na chuva e vira uma montanha arredondada, ou se vê claramente que é apenas interação da matéria...

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